עסקת חטופים ע"פ ההלכה - הרב ישראל מעטוף שליט"א

00:02 דובר 1 אתם מאזינים לפודקאסט "למען ישמעו" של מכון הלכה חב"ד.

00:09 דובר 2 מדי פעם אני עושה איזה שיעור ככה בנושא אקטואלי ומיוחד. היום ניגע בנושא לא פשוט בכלל. גם ההשלכות שלו לא פשוטות, גם התהליך שלו לא פשוט, אבל בשביל לדעת את המקורות שנשמע, מדברים, אני אדע על מה מדברים. כן? לא נקבע עכשיו את ההלכות, המסקנות, אבל נלך את התהליך, נראה מה, מה הדעה של אדמו"ר הזקן, מה הדעה של הרבי. במהלך השיעור היום ניגע בכמה תחנות לאורך ההיסטוריה, שהן יעזרו לנו לפצח את הנושא. בעצם כמה סיפורים, וכל סיפור נראה איך ניגשו אליו. יש לנו כאן סיפור לוי בר דרגא, שהבת שלו נשבתה. זה סיפור שמופיע בגמרא, והוא פדה אותה בסכום מאוד גדול. אחר כך נראה אם זה היה בסדר מה שהוא עשה או לא. סיפור שני. תינוק בבית האסורים. רבי יהושע בן חנניה ראה תינוק בבית האסורים. סיפרו לו שיש תינוק, שהוא יפה ו... יש לו תלתלים נאים והוא נמצא שם בבית הסוהר, והוא הגיע והוא דיבר איתו ואחר כך פדה אותו, נראה עוד מעט. מהר"ם מרוטנבורג, שכולם יודעים שהוא היה במאסר ואספו כסף, הוא לא רצה שישחררו אותו. האסירים מליובאוויטש, זה סיפור שהיה בזמן אדמו"ר הזקן. לא הכי ברור מי זה בדיוק היו, אבל כנראה שזה היו חסידים מליובאוויטש שהתעסקו עם כל מיני עניינים שקשורים לחוק, ואסרו אותם והיה צריך לפדות אותם. במידה מסוימת הם סיבכו את עצמם ולכן עלתה שאלה אם צריך לפדות אותם, ונראה מה אדמו"ר הזקן כתב ואיך זה מסתדר עם כל התהליך. ואחרון, מבצע אנטבה. אני מזכיר אותו כי כמעט כל מי שכותב בנושא הזה מזכיר את הפסק של הרב עובדיה במבצע אנטבה, כי זה היה משהו מאוד מפורסם שהתייעצו איתו לפני המבצע. הייתה

02:43 דובר 2 מחשבה להיענות לדרישות שלהם, לעשות החלפת שבויים. בסוף אבל עשו, בחרו בדרך היותר טובה. שאגב, גם הדרך הזאת של לחלץ שבויים היא גם בעייתית מבחינה הלכתית. נראה עוד מעט. אנחנו לא ניגע בזה בשיעור היום, אבל במשנה מוזכר גם זה. נסתכל במשנה במספר אחת. המשנה אומרת: "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן מפני תיקון העולם". נתפס פה איזה שבוי. פדיון שבוי זה מצווה רבה, מצווה מאוד גדולה. יש גמרא שאומרת ששבי יותר גרוע מהכול, מרעב, מחרב. למה? כי כל הבעיות נמצאות בשבי. הכול נמצא שם, כל הבעיות, ולכן זה מצווה מאוד גדולה לפדות שבויים. אבל "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן", לפדות אותם ב-ב-בדמים שלהם. תכף נראה מה הכוונה. לא יותר, מפני תיקון העולם. אחר כך כתוב במשנה: "ואין מבריחין את השבויים מפני תיקון העולם". אותו ס- אותו סיפור. אסור להבריח, לחלץ שבויים מפני תיקון העולם. ורשב"ג אומר מפני תקנת השבויים. אנחנו לא נדבר על זה בשיעור, אבל בשתי מילים אם אתה מחלץ שבויים זה גורם שיכבידו את השבי על האחרים. השאלה אם באותו מצב יש לנו עוד שבויים אחרים או שיש רק שבוי אחד. אז זה המחלוקת פה בין תנא קמא שאומר תיקון העולם. זאת אומרת, אפילו שיש רק שבוי אחד, אם אתה מחלץ אותו אתה מסבך אחר כך את השבויים הבאים בתור. ורשב"ג אומר מפני תקנת השבויים, זה אומר במצב הנוכחי אם יש רק שבוי אחד אין בעיה, אם יש יותר אל תחלץ חלק. עכשיו למה לא לפדות אותם יותר מכדי דמיהן? אומרת הגמרא מספר שתיים: "איבעיא להו, האי מפני תיקון העולם משום דוחקא דציבורא הוא או דילמא משום דלא לגרבו ולייתו טפי". האם הסיבה

04:43 דובר 2 היא משום דוחק הציבור? זאת אומרת, הציבור עכשיו צריך לאסוף כסף, לפדות שבויים. אם תפדה יותר מהראוי וזה עלול גם לעלות יותר ויותר, הציבור לא-לא יכול. הוא מוטל עליו לעשות דברים נורמליים, לא דברים שהם יותר. זה הסבר אחד. או שהסיבה היא בגלל שהם יהיו להוטים לפדות אנש- ל-לשבות אנשים ולקבל יותר כסף. "תא שמע", הגמרא מביאה ראיה מסיפור שהיה, הזכרנו את זה מקודם. "לוי בר דרגא פרקא לברתיה בתליסר אלפי דינרי זהב". לוי בר דרגא פדה את הבת שלו בשלושה עשר אלפי דינרי זהב. זה סכום מאוד גדול. אז הנה ראיה שזה לא מצד חשש שישבו אחרים, מצד דוחק הציבור. יש פה בן אדם עשיר, יש לו מספיק כסף, אין שום בעיה שיפדה את הבת שלו בשלושה עשר אלף דינרים. עונה הגמרא, דוחה את זה. "אמר אביי, ומאן לימא לן דברצון חכמים עבד? דילמא שלא ברצון חכמים עבד". מי אמר שמה שהוא עשה זה היה ברצון חכמים? אולי הוא עשה את זה לא ברצון חכמים, ולכן הגמרא נשא- נשארה בעצם בספק. עכשיו שני ה-הצדדים האלה הם מאוד מאוד נוגעים להבנה. לפי הסבר אחד זה סך הכול דוחק ציבור. אז אם רוצים אז למה לא? לא-לא חיי- לפי ההסבר הזה לא חייבים. אם אני אומר דוחק ציבור אין איסור בדבר. זה סך הכול לא מטילים את זה, לא מבקשים מכם, לא מחייבים אתכם. אבל אם אני אומר, קראתי לזה להיטות השובים, שיהיה אחר כך להיטות לשבות ולשבות, זה כבר בעיה, בעיה ערכית. עכשיו מה עושים? יש פה שתי דעות. מה פוסקים למעשה? אז נראה בשולחן ערוך. שאם אתה תשלם הרבה כסף הם יהיו להוטים לשבות עוד ועוד, כי הם

06:41 דובר 2 יקבלו הרבה כסף.

06:42 דובר 8 זה מזמין את החטיפה הבאה.

06:43 דובר 2 בדיוק.

06:50 דובר 8 בדיוק.

06:51 דובר 2 שולחן ערוך.

06:53 דובר 8 מעניין שעכשיו הם נרגעו קצת.

06:56 דובר 2 מה פירוש נרגעו?

06:57 דובר 8 מוכנים להשיב על זה היום הישראלים, אבל לאחרונה לא, זה השתנה להם קצת הראש.

07:02 דובר 2 אני מקווה.

07:03 דובר 8 הם לא מוזרזים. מה?

07:06 דובר 9 לא, לא שמעתי אותך.

07:08 דובר 8 לא?

07:08 דובר 9 יש קצת הקדשה עכשיו.

07:15 דובר 8 טוב, להלכה הרמ"א פוסק כמו ההסבר השני. זאת אומרת, יש פה איסור בדבר מחמת הלהיטות של השבויים לשבות עוד ועוד, ולכן יש בעיה גם אם מישהו אומר יש לי הרבה כסף, זה לא אומר שזה מותר לו, כי יש לנו בעיה, חושבים על הבאים בתור. עכשיו פה מגיע גם הסיפור של המהר"ם מרוטנבורג. המהר"ם מרוטנבורג. הבאנו כאן את ה-- במספר שש. המהרש"ל מספר את הסיפור הזה. "שמעתי על המהר"ם מרוטנבורג שהיה תפוס במגדל אינזיסהיים כמה שנים", אולי זה שם אחר, "והשר תבע מן הקהילות סך גדול והקהילות היו רוצים לפדותו ולא הניח כי אמר אין פודין את השבויים יותר מכדי דמיהן". אנחנו רואים גם המהר"ם מרוטנבורג על עצמו הוא סבר שיש פה איסור ולא סתם דוחק הציבור, כי הם הסכימו, הם אספו כסף אפילו. הוא לא הסכים בגלל שלא יבוא לשבות עוד. עכשיו נלך קצת אחורה. הסיפור שהזכרנו בהתחלה. רגע. דיברנו על לוי בר דרגא, דיברנו על המהר"ם מרוטנבורג. קצת קפצנו. נחזור רגע אחורה בזמן. זה מספר שלוש בדף. "מעשה ברבי יהושע בן חנניה שהלך לכרך גדול שברומי, אמרו לו תינוק אחד יש בבית האסורים יפה עיניים וטוב רואי וקווצותיו סדורות לו תלתלים. הלך ועמד על פתח בית האסורים, אמר: 'מי נתן למשיסה יעקב וישראל לבוזזים?'" אמר פסוק מרוב צער. איך יכול להיות כזה מצב שילד כזה יפה נמצא בבית האסורים? "ענה אותו תינוק ואמר: 'הלא ה' זו חטאנו לו ולא אבו בדרכיו הלוך ולא שמעו בתורתו.'" זאת אומרת, התינוק המשיך את הפסוק שלו. "אמר: 'מובטחני בו שמורה הוראה בישראל. העבודה שאיני זז מכאן עד שאפדנו בכל ממון שפוסקין עליו.'" העבודה זה לשון של שבועה. הוא נשבע שהוא

09:21 דובר 8 הולך לפדות אותו בכל ממון שפוסקין עליו. זאת אומרת, בכל מחיר. באמת זה מה שהוא עשה. ברוך אומר ועושה. "אמרו: לא זז משם עד שפדאו בממון הרבה, ולא היו ימים מועטין עד שהורה הוראה בישראל. ומנו? רבי ישמעאל בן אלישע." ופה שואלים, זה היה בזמן החורבן או בזמן הבית? רבי ישמעאל בן אלישע היה כהן גדול. אומרים שהיו שניים. בכל אופן, הוא פדה אותו בסכום גדול מאוד. ופה עולה השאלה, משנה מפורשת שלא פודים את השבויים יותר מכדי דמיהן... השאלה הזאת שואלים כל הראשונים. עכשיו נראה בתוספות. התוספות מתרץ במקום אחד תירוץ אחד, במקום אחר תירוץ אחר, וזה נוגע להלכה. מספר ארבע. נדלג לקטע השני, אחר כך נעבור לקטע הראשון שלו. מספר ארבע בקטע השני: "ורבי יהושע בן חנניה דפרקיה לההוא תינוק בממון הרבה בניזקין." למה רבי יהושע בן חנניה פדה את אותו תינוק? "לפי שהיה מופלג בחוכמה." הסבר אחד, מפני שהוא מופלג בחוכמה.

10:25 דובר 10 מי, הילד?

10:26 דובר 8 הילד.

10:26 דובר 10 אה.

10:27 דובר 8 הילד. מסבירים על זה הפוסקים שנכון, יש הגבלות שלא יהיו בעיות בעתיד והכול, אבל כשיש מישהו שהדור צריך אותו, אז אתה לא יכול למנוע.

10:40 דובר 10 רוטנבורג.

10:40 דובר 8 יפה, זהו. אני זוכר אמרנו רוטנבורג, ודאי שהדור היה צריך אותו. תירוץ שני אומרים התוספות-

10:48 דובר 10 הבת שלו, הבת שלו.

10:50 דובר 8 נו, אז מה עם הבת שלו?

10:52 דובר 10 זה יוצא מן הכלל. עם ההנחה שהוא-

10:56 דובר 8 כן.

10:59 דובר 10 פתח, אז זה יכול להיות לכל פתח, זה אבא שלו.

11:01 דובר 8 לא.

11:01 דובר 10 בוא נחשוב שנייה על דורות, בוא נחשוב שנייה על דורות גדולים. עכשיו אנחנו דור, דור מחר יהיה דור, נכון?

11:07 דובר 8 נכון.

11:08 דובר 10 אבל נחשוב רגע, גדול הדור אמנם הוא חביב עכשיו, אבל זה לא יגרום לרוטנבורג כי המקרה הזה הוא חד־פעמי.

11:15 דובר 8 זו השאלה. השאלה מה חל פה. לכל בת יש אבא. זהו. זהו. יש לו הרבה כסף, זה תמיד אפשר להשיג כסף. כן? ברגע שיש בעיה פוסקים. עכשיו, מה ש-מה שהוא רוצה להגיד, אנחנו פה מדברים על צורך הדור. לא מדברים על משהו פרטי. שצורך הדור זה שונה. בן אדם פרטי על הבת שלו, זה-- אז מה עם זה הבת שלו? מה שכן, מה שכן, בואו נראה, כבר דיברתם, נחזור להתחלה של התוספות. פשוט הזכרתם את הנושא הזה. התוספות שואל שאלה אחרת: "והא דתניא פרק נערה", בכתובות, "נשבית והיו מבקשין ממנו עד עשרה בדמיה." אשתו, שבו את אשתו ורוצים פי עשר מכמה שהיא שווה. האם הוא חייב לפדות? הרי כל איש חייב לפדות את אשתו. כנגד הפירות שהוא מקבל ממנה. בדיוק מישהו לאחרונה שאל אותי, אני לא חשבתי שישאלו כאלה שאלות. למדתי את זה באבן העזר וזה דברים נידחים. מישהו שאל אותי אם מישהו יכול לוותר על הפירות שהוא מקבל מהנכסים של אשתו. סיפור שהיה מעשה אמיתי שהאישה קיבלה איזה נכס והבעל רצה לקבל פירות. עכשיו כידוע שכל התקנות האלה זה אחד כנגד אחד. מעשה ידיה של האישה כנגד מזונותיה. אז הפירות זה כנגד זה שהוא צריך לפדות אותה. עכשיו מעשה ידיה ומזונותיה היא יכולה לוותר על זה, אבל פה זה מקרה מיוחד בגלל שמדובר פה בפדיון שבויים, לא האישה יכולה לוותר על זה ולא הבעל יכול לוותר על זה. זאת אומרת האישה לא יכולה להגיד אני לא נותנת לך פירות. אל תדאג, אם ישבו אותי אתה לא חייב לפדות אותי. זה לא עובד כי יש פה עניין של פדיון שבויים. עכשיו כשהוא חייב לפדות את אשתו עד כמה הוא חייב?

13:03 דובר 8 פי עשר הוא חייב? אז כתוב פעם ראשונה פודה. אם זה פעם אחת אז אפילו פי עשר. קצת השאלה, אסור לפדות יותר מכדי דמיהן. אומר התוספות, שאני אשתו דהויא כגופו יותר מבתו דאחר. אשתו היא כגופו, זה יותר מבתו. זאת אומרת, אני לא יודע אם זה הולך לפי מידת הרצון של הבן אדם, מידת האהבה, מידת הדברים. פשוט אשתו כגופו זה כלל הלכתי. אם את עצמו, כל אשר לאיש ייתן בעד נפשו, את עצמו. אתה לא יכול למנוע מבן אדם את עצמו לפדות. אפילו שיש לזה השלכות. אז ככה גם אני מרחיב את זה לאישה, אבל לא יותר מזה. יותר מבתו, בתו כבר לא.

13:55 דובר 11 אישה ובעל

13:59 דובר 8 כן, מה שיוצא.

14:00 דובר 12 לא רוצה שנרוח עליך. יש שם תנאים.

14:05 דובר 8 לפי מקדמה.

14:07 דובר 12 אם זה היה רגיל לשם זה מעל הממוצע הרגיל. אז רגיל אפשר לא תשים.

14:13 דובר 8 את עצמו כן.

14:14 דובר 12 לא משנה מה התנאים של זה, לפחות זה. בוא נעשה הפוך על הפוך. אפשר לומר שהוא יכול לפדות נכסיו כדי לצורך הדור, ואם אני פודה את עצמי וזה לצורך הדור?

14:26 דובר 8 זאת אומרת שיש איזה שיגרום בעתיד לכל מיני בעיות.

14:29 דובר 12 זה לא בסדר.

14:29 דובר 8 כאילו, כאילו יש גבול עד כמה אסור על הבן אדם. אז זה.

14:35 דובר 12 אתה אומר לי שאתה פודה, אתה פודה את הגאון שבדור וגאון שבדור. אבל אני אומר אם אתה פודה, אם אני פודה את עצמי, יש מלא כסף, אני מוריד את הדור. למה זה לא?

14:46 דובר 8 זו השאלה, עד כמה באמת כל פדיון חד פעמי, כמו שאמר מקודם, זה לא שכל דבר, פעם אחת אתה עושה משהו, אוטומטית הכול. זה פעם אחר פעם. כן, כמו פה במדינה, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אז הם קלטו.

15:00 דובר 12 ענייני כסף. היו עשירים. היו דברים. עד היום יש בדרום אפריקה משפחות.

15:07 דובר 8 כן, אני מאמין שרוב הפעמים זה היה אבא ובן או מישהו מהמשפחה ולא הבן אדם עצמו, כי אז הוא מרגיש יותר קשר. הבן אדם עצמו לפעמים אומר, טוב, אני מנסה להשתחרר, אני מוותר.

15:23 דובר 12 גם לברוח.

15:25 דובר 8 להבריח, להבריח.

15:28 דובר 12 גם נברח.

15:29 דובר 8 כן, גם יכבידו.

15:30 דובר 12 או לא צריך לקשר את זה כי כל השוק יש לך הכול וגם לא נחמד.

15:34 דובר 8 לא יודע, לכאורה לא יודע.

15:36 דובר 11 יש לי שאלה כללית. אין פה עכשיו במצב של גלות או יינוק. יכול להיות בענייני שוחט מוכרח לקחת עשר. זה לא יהיה כבר עכשיו לפדות את אותו יינוק. עכשיו זה שלב שעכשיו אדם שכבר נמצא פה בתור אכזרות, אבל הוא לא מצא שזה יכול להימשך. אין פה איזושהי גישה לתוך זה? זה מעניין.

16:02 דובר 8 אני חושב שזה מה שאתה רוצה. ממש. אני חושב שאתה מתכוון למה שכתוב פה בהמשך. אומר התוספות בסוף: ״אי נמי משעת חורבן הבית לא שייך דלא ליגרבו ולייתו״. דלא ליגרבו ולייתו זה אומר שיגררו וישבו עוד. חורבן הבית זה היה תקופה ש-- כמו שיש מלחמה עכשיו, כן? שעכשיו לא, הם כל הזמן רוצים לשבות. זה לא שמשהו יגרום להם עכשיו לתיאבון. זה מצב של בלגן. במצב הזה כבר לא מתייחסים. זה מה שאתה רוצה לראות בתירוץ השני שלו.

16:33 דובר 13 זאת אומרת, פועלים בכל מצב.

16:35 דובר 8 כן, מצב של חורבן הבית. אז אין את החשש שמא ישבו, כי מן הסתם בכל מקרה צריכים לשבות.

16:41 דובר 13 כמו עכשיו.

16:41 דובר 8 לכאורה, לכאורה. למרות-

16:42 דובר 13 השאלה מה היה המניע, אם זה, אם זה משהו מדיני ששווה את הרשמי שרוצים-

16:48 דובר 8 יפה, יפה, יפה, יפה, זה עוד מעט, עוד מעט ניגע בזה אם זה מלכות. ניגע בזה עוד מעט. אני בעצם, אני הכנתי סדר מסוים, אבל בזכות השיעור עוברים בסדר אחר, אבל זה מצוין. עכשיו נראה תירוץ אחר בתוספות, וזה מה שנוגע לימינו וזה כל הפולמוס של ימינו. מספר חמש: כל ממון שפוסקים עליו, שם זה בסיפור. שימו לב, מספר ארבע זה תוספות על המשנה שכותב למה לא לפדות. מספר חמש זה תוספות שנמצא איפה שהסיפור שהוא כן פדה את התינוק. בשני המקומות תוספות מקביל בין הסוגיות. כאן הוא מתרץ משהו אחד, כאן הוא מתרץ משהו אחר. במספר חמש אומר התוספות: ״כי איכא סכנת נפשות פודין שבויים יותר על כדי דמיהן, כדאמרינן בפרק השולח גבי מוכר עצמו ובניו לעובדי כוכבים. כל שכן הכא״, הכא זה בסיפור של רבי יהושע בן חנניה, ״דאיכא קטלא״, שיש חשש של מוות. פיקוח נפש דוחה. לפי מה שהתוספות אומר עכשיו, כל מה שדיברנו לא לפדות את השבויים והכול מדובר במצב שבי רגיל שאין סכנת פיקוח נפש. אבל אם יש פיקוח נפש אין מה לעשות, עכשיו צריך לפדות אותם, אחר כך נראה מה הלאה. לכאורה זה המצב בימינו.

18:13 דובר 13 לא, זה, זה, אם אתה משחרר את השבויים אתה עושה הפוך.

18:17 דובר 8 נכון, נכון, זה השלב הבא. זה השלב הבא. יש פה בעצם, אם נגדיר את זה טוב, יש פה שלושה שלבים. שלב ראשון, האם מותר לפדות יותר מדמיהן. כסף זה שלב ראשון. שלב שני, אנשים תמורת אנשים. זה נקרא כסף? זה נקרא דמיהן? שלב שלישי, אנשים מסוכנים. זה כבר עניין של סכנה. אז פה אנחנו מדברים על כסף כרגע. לגבי כסף זה תלוי בתירוצים של התוספות. האם פיקוח נפש זה מצב שונה או לא? בתירוץ פה בסוף הוא אומר, ״אי נמי משום מופלג בחכמה הוה״. שוב חוזר על התירוץ שאמר מקודם בגלל שתלמיד חכם. עכשיו הרמב״ן מקשה על התוספות. הוא אומר, מה פיקוח נפש זה שונה? הגמרא מפורשת, כמו שהזכרנו מקודם, שיש הרבה צרות בעולם, רעב, חרב וכולי, ושבי גרוע מכולן. למה? כי כולהו איתנהו ביה. בשבי יש את כל הבעיות, כולל פיקוח נפש. הכול יש שם. אז מה אתה אומר שיש פיקוח נפש זה שונה? לכן הוא מסכים עם התירוץ האחר שתלמיד חכם זה שונה. אז יש פה בעצם מחלוקת ראשונים. התוספות מקל. התוספות בעצמו מביא כמה תירוצים, אבל באחד התירוצים הוא מקל מצד פיקוח נפש והרמב״ן לעומתו אומר שזה לא, לא תירוץ נכון, כי פיקוח נפש תמיד יש. יש כאלה שמבררים ש- נכון, נכון, נכון, היו, היו מצבים, אבל הגמרא מפורשת אומרת, הגמרא מפורשת אומרת ששבי יש בו גם מצב של מיתה. כנראה היו כל מיני סוגים של שבי ואומר הרמב״ן המשנה סתמה. אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן, סתמה. היא לא אמרה בסוג כזה של שבי, סוג כזה של שבי, אלא מה? היא הבינה שבכל מצב לא פודין. לכן הוא מקשה על התוספות. עכשיו בואו נראה איך מכריעים

20:15 דובר 8 כאן. קודם כול לגבי מבצע אנטבה, באמת הרב עובדיה האריך בנושא, הביא את כל הראשונים והכול, ועיקר הקולא שלו הייתה כי הוא סמך על התוספות הזה שמצא שפיקוח נפש זה שונה.

20:31 דובר 14 שכן, שכן אפשר. אבל שמה זה היה-- התמורה הייתה מאוד אה...

20:38 דובר 15 שאלו אותו לפני?

20:38 דובר 8 שאלו אותו, ככה מספרים שהתייעצו איתו לפני שעשו את המבצע.

20:41 דובר 14 היה ממש יחסית, היה רק חמישים איש שם.

20:43 דובר 8 הם רצו קצת מאוד, כן. רצו ממש קצת מחבלים. זה היה פחות מחבלים- אז עדיין כן, עדיין, עדיין הם חשבו שזה, שהם ישחררו הרבה אנשים תמורת קצת מחבלים, האם זה יתקבל ויקרה? לצערנו. עכשיו, אז עברנו כמעט פה על הכול. לוי בר דרגא, הגמרא הגבילה אותו בעצם לספק, תלוי בשני התירוצים בגלל המצב העתידי. התירוץ גם את האסורים היה מותר. ופה נשאלת השאלה למה? יש לי פתח או תלמיד חכם או פיקוח נפש או חורבן הבית בתירוץ אחר.

21:22 דובר 14 איפה זה אומר? למה?

21:24 דובר 8 זה בתוספות בגיטין, בחמש, ל״ה.

21:28 דובר 14 אה, כבר ראיתי.

21:32 דובר 8 ו-

21:32 דובר 14 אז הכא פשוט זה חורבן הבית וזהו זה, לא? מקום מקראות.

21:38 דובר 8 כנראה שאז היה, אני לא יודע אם זה קשור אחד לשני. שמה בסיפור הזה היה-

21:44 דובר 14 החלוצים שמה, הם לקחו אותם ללכת להתנחל בהרי הגולן.

21:49 דובר 8 אולי. אולי זה בדיוק הסיפור הזה, אבל כנראה ששם-

21:57 דובר 14 נתנו אותם לתוך מסעדיון. לא, הכא, שאת הכא שזה-

22:03 דובר 8 עכשיו מה שנשאר לנו זה הסיפור עם אדמו״ר הזקן.

22:06 דובר 14 מהר״ם מרוטנבורג.

22:08 דובר 8 מהר״ם מרוטנבורג. מהר״ם מרוטנבורג, כן, כן, נכון, גם זה נכון. מהר״ם מרוטנבורג לא רצה שיפדו אותו. ופה נשאלת השאלה, הרי הוא תלמיד חכם. אז זה המהרש״ל שואל-

22:21 דובר 14 הוא יכול היה לפדות.

22:24 דובר 8 השאלה מה הוא סבר? יש לו כבר כסף.

22:26 דובר 14 המטרה שלה-

22:27 דובר 8 יכול להיות שהחמיר על עצמו? אז בואו נראה. אומר-

22:31 דובר 14 או איפה

22:36 דובר 8 זהו, זה גם ראיתי שהם מתרצים שכאילו כן היה לו קשר עם העולם. עכשיו היה-- המהרש"ל, תראו מספר שש, אומר: "ותמה אני". הוא שואל את השאלה הזאת, הרי הוא תלמיד חכם, יכל לפדות. אז הוא אומר: "אולי הוא היה עניו", שהוא לא הגדיר את עצמו שכל כך תלמיד חכם והכול, אבל בכל זאת הוא שואל, בכל זאת הדור היה צריך לו והוא כביכול חכם וכולי. ואז הוא אומר ככה: "ובוודאי דעתו היה שאם יפדו אותו, אם כן יש למיחש שלא יעשו כן כל השרים לתלמיד חכם המופלג שבדור עבור רוב הממון". כן, אמרת מקודם, תלמיד חכם זה לא... אוקיי, אבל בכל דור יש מישהו. אז אם ישמעו שעם ישראל ברגע שיש את גדול הדור אז הם פודים אותו בהרבה ממון, אז הם יתפסו בכוונה.

23:28 דובר 14 בגלל זה לא היה אחראי.

23:32 דובר 8 כן, שם-

23:33 דובר 14 לא הייתה לי כוונה. לא היה צריך להתלבש על ילד. והגיבור הוא בטח היה יודעים שיש תלמיד חכם גדול.

23:38 דובר 8 הם לא ידעו מי. עד שלא הספיק האמורא גדאי, זה התלמיד שלקח את התורה מישראל. אוקיי, עכשיו בסיפור שהיה שם בליובאוויטש אדמו"ר הזקן כותב ככה, זה חלק, זה ציטוט מאמצע המכתב: "לא תהא כזאת בישראל ליתן קצבה וגבול לפיקוח נפש, כי לא אמרו חז"ל: אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן, אפילו להחליש את המשא על הציבור". אני אתעכב שנייה על המשפט הזה, מה זה אפילו להחליש? כשאני מסתכל על שני הביאורים שהבאנו בהתחלה. דוחק הציבור או לגרות השובים. באופן כללי לגרות השובים זה יותר מחמיר, דוחק הציבור יותר מקל. אין איסור. מצד שני, שימו לב, כשאני שואל עכשיו-- יש הבדל אם אני שואל מותר לי או אסור לי. אז פה ההסבר הזה אומר אסור לך. יש פה בעיות עתידיות, אסור לך. ההסבר הזה אומר מותר לך, אבל אני לא שואל אם מותר לי או אסור לי. אני שואל אני חייב או לא חייב? לפי ההסבר הזה אתה לא חייב. למה? דוחק הציבור. סך הכול מדובר על כסף, דוחק של ציבור. אתה ישר אומר אני לא חייב לפדות. יש פה אנשים שהם שבויים, אני לא חייב. לפי ההסבר השני אני יכול להבין למה אני לא חייב, כי יש בעיות עתידיות והכול. אבל פה בשביל משהו כל כך קל של דוחק ציבור אני מוותר פה על פדיון שבויים. זאת אומרת, במידה מסוימת ההסבר הזה הוא יותר כביכול מקל בפדיון שבויים. זאת אומרת, מוריד את הרמה של הפדיון שבויים. לכן האדמו"ר הזקן משתמש בלשון אפילו. הוא אומר אפילו לפי הדעה הזאת של דוחק ציבור. זאת אומרת, מסיבה כל כך קלה אתה מוותר על הפדיון שבויים. אפילו לדעה הזאת הוא אומר זה רק

25:29 דובר 8 בימיהן שהיו השבויים נמכרים, אבל אין איש פודה יכול קונה ואין סכנת נפשות כלל. מה שאין כן כשיש סכנת נפש, אומר האדמו"ר הזקן אפשר.

25:41 דובר 3 אפשר?

25:41 דובר 8 אפשר וחייב וצריך. ואפילו אם השבוי פשע בנפשו כמוכר עצמו לנוכרים, אפילו הוא בעצמו הוביל את עצמו למצב הזה, עדיין צריך לפדות אותו.

25:52 דובר 3 כמו זה שהיה שם בפיקוח הנורמלי, הלך לאיראן.

25:57 דובר 8 כן. נכון. עכשיו איך מסבירים את האדמו"ר הזקן? הכי קל להסביר את האדמו"ר הזקן שהוא פסק כמו התוספות, שסכנת נפשות זה שונה וזה מותר. אבל יש פה שני הסברים של-- בשלבים יותר מאוחרים שהסבירו. יש אחד בשם הרב יהודה דיסקין. הוא היה חסיד של האדמו"ר הרש"ב, האדמו"ר הריי"צ. אז הוא הסביר הסבר ארוך על המכתב הזה של האדמו"ר הזקן. הבאתי פה קטע ממש קטן ממנו, מספר שמונה. הוא אומר: "בעובדה שבאה לפני רבינו דנו אותם על פי דינא דמלכותא", כמו שהוא הזכיר מקודם, "ולא שייך איפוא בזה דלא ליגרו ובסכנת נפשות אין לחוש לדוחק הציבור". הוא אומר ככה. הוא אומר יש הבדל אם אתה מדבר על נקרא לזה חאפרים, כל מיני שובים וארגוני טרור וכולי, אז ברגע שאתה משחרר ופודה ומשלם זה גורם להם לגרות, לשבות עוד. אבל פה מדובר על אנשים שהמלכות עצרה אותם בגלל שהם התעסקו עם כל מיני דברים ש-- היו נגד החוק, למרות שאחר כך האדמו"ר הזקן בהמשך המכתב הוא כותב שיצא לאור זכותם, שהם היו באמת לא עשו שום בעיות, אבל מזה שהוא מזכיר פה אפילו מי שפשע בנפשו, מה שהיה שמה זה משהו ככה שהם קצת הביאו את עצמם לעניין. בכל זאת, בכל אופן המלכות עצרה אותם. אם אתה תגאל אותם בהרבה כסף, זה לא יגרום להם עכשיו-- הם לא עוצרים סתם אנשים, יש להם חוקים, יש להם כללים, לכן אין את הבעיה הזאתי עם מלכות. מה כן נשאר? דוחק הציבור. פה אומר האדמו"ר הזקן סכנת נפשות. סכנת נפשות לא חוששים לדוחק הציבור. ככה מסבירים את האדמו"ר הזקן. לפי ההסבר שלו, אז מה שהאדמו"ר הזקן פה זה לא היתר גורף לכל מקום של פיקוח

27:57 דובר 8 נפש, זה רק במצב שזה היה מעצר. כן? אם משם ה-

28:12 דובר 3 הסבר.

28:13 דובר 8 יש שם איזשהו הסבר. יש שם איזשהו הסבר. גם אחרי-- יכול להיות, גם אחרי שיצא לאור, יצא לאור צדקם, כן? הגיעו לשם. בכל אופן היה צריך איזשהו תשלום כסף. עכשיו, סתם אמרתי מעצר. ממש כמו החמאס, הם קוראים לכל האלה, הם קוראים להם "מעוכבים", "עצורים" בלשון שלהם. אבל בעיקרון, אם זו מלכות שעוצרת מישהו לפי ההסבר שלו, אז זה שונה. עכשיו, יש מישהו אחר, קראו לו, אולי מישהו מכיר, קראו לו רבי קותיאל אריה קמלהר, ככה קראו לו. הוא הוציא ספרים, הוא עשה כל מיני. אז הוא מגיב על אותו רב יהודה דיסקין, הוא מגיב בגיליון אחר. את הרב יהודה דיסקין הביאו אותו ב-- יגדיל תורה. הוא כתב את זה בספר, הביאו את זה אחר כך ביגדיל תורה, והוא הגיב והביאו אותו גם כן שם באותו מקום. הוא אומר ככה, הוא מביא ירושלמי ואני אקרא אותו כי זה נוגע גם להמשך. בירושלמי יש סיפור, כולם מכירים מהרמב"ם, במצב שאומרים תמסרו מישהו למיתה ואם לא, נהרוג את כולם. אומר הרמב"ם: "לא ימסרו נפש מישראל, ימותו כולם ולא ימסרו". אבל מה קורה? המשנה אומרת, אם אמרו שם של מישהו מסוים ויש מחלוקת האם הוא חייב מיתה כבר מראש או לא. בכל אופן, במצב הזה אז כן אפשר למסור אותו. כתוב על סיפור כזה בדיוק. "עולא בר קושב", שם של מישהו, "תבעתיה מלכותא, ערק ואזל ליה ללוד". המלכות חיפשה אותו והוא ברח ללוד. "גבי רבי יהושע בן לוי, אתון ואקפון מדינתא", באו והקיפו את העיר. אמרו להם: "אין לית אתון יהבין ליה לן אנן מחרבין מדינתא", אם לא תביאו אותו אנחנו נחריב את כל, את כל העיר. "סלק גביה רבי יהושע בן לוי ופייסיה ויהביה לון", הוא הלך

30:23 דובר 8 אצלם והביא להם את הבן אדם, עולא בר קושב, זה היה אותו אחד. אחר כך, "והוה אליהו זכור לטוב יליף מתגלי עלוי ולא אתגלי". בדרך כלל אליהו היה מתגלה אליו, והוא הפסיק להתגלות אליו. "וצם כמה צומין ואתגלי עלוי", הוא שם כמה צומות והתגלה אליו, ואז הוא שאל אותו: "מה קרה? למה לא התגלית עליי?" "אמר ליה: ולמסורות אני נגלה?" מה, אני אתגלה לאחד שהוא מוסר? שהוא מוסר בן אדם למלכות? ככה אמר לו אליהו. אמר לו: "ולא משנה עשיתי?" אני עשיתי כמו משנה. המשנה אומרת שאפשר למסור במצב כזה. "אמר ליה: וזו משנת החסידים?" ככה אומר הירושלמי, ככה אומר אליהו ליהושע בן לוי, "זו משנת החסידים?" עכשיו, המשפט הזה יש לו כל מיני הסברים. אחד מסביר את זה ככה, אחד מסביר את זה ככה. עוד מעט ניגע בהסברים אחרים, אבל אותו-- מי שכתב פה על האדמו"ר הזקן, להסביר את האדמו"ר הזקן, בואו נראה מה הוא הסביר. מספר תשע: "לפי מה שכתוב בירושלמי לאו משנת חסידים הוא", הוא אומר דחסידים צריכים לעשות לפנים משורת הדין ולפדות השבויים בכל ממון שבעולם ולא להניח נפש מישראל ביד שוביו. הוא אומר יש הלכה, אבל חסיד לא אמור לקיים כזאת הלכה, לבוא ולמסור נפש מישראל, הוא לא אמור לקיים כזאת הלכה, הוא אמור לפנים משורת הדין למסור את עצמו. זהו, ופה שואלים ככה ושואלים ככה. למשל הט"ז, הט"ז אומר פשוט מאוד, רבי יהושע בן לוי לא אמור להתעסק עם כזה דבר. הוא תלמיד חכם, הוא גדול הדור באותו מקום, הוא אמור לתת למישהו אחר להתעסק בזה. ככה הוא מסביר את הירושלמי. ויש כל מיני הסברים. אז הוא רוצה לומר, ואז הוא מצטט ככה את

32:15 דובר 8 האדמו"ר הזקן: "וכן הורה בזה מרנא ורבנא הבעל התניא, שדן באגרת הקודש בדברי קודשו מתוך להבת אש אהבת ישראל הבוערת בקרבו לרחם על השבויים הנתונים בכלא". יש פה בעצם מחלוקת מה האדמו"ר הזקן התכוון כשהוא אמר שכן חייבים, וזה מביא לנו בעצם דעה. הרבי מליז'נסק בעצם אומר, מחמיר. כן, זה עשיתי כזה יפה מהר, שהוא מחמיר. הוא אומר זה מלכות. מלכות הדין שונה. זאת אומרת, אם זה מלכות, פיקוח נפש תפדה. אם זה סתם שבי אסור. הלכה אומרת שאסור. ככה הוא מסביר. אבל ההסבר האחר באדמו"ר הזקן זה שמידת חסידות אז אפשר. זאת אומרת, לא רק שזה מותר, מה שזה מותר, לא רק זה, מוטל עליך. אם זה חסידות מוטל עליך לעשות את זה בלי שום אלא. איך?

33:09 דובר 4 זה שווה למצב שלנו.

33:11 דובר 8 אוקיי, זהו. עכשיו נשאר עשר דקות. אני מנסה לעבור למצב של היום.

33:14 דובר 4 של היום שזה לא לפדות אותו.

33:17 דובר 8 בדיוק. להחליף, להחליף.

33:20 דובר 4 ולא להחליף אותו עם כל הנכ-- דמים.

33:21 דובר 8 בדיוק, בדיוק. אז עכשיו אנחנו-

33:24 דובר 4 אדמו"ר הזקן לא עושה תיו-- בין שבי כזאתי לשבי כזאתי.

33:29 דובר 8 לשבי?

33:31 דובר 4 כן. הוא אומר שבי. הוא לא אומר שבי של מלכות או של

33:34 דובר 8 הוא דיבר על סיפור מסוים. הוא כתב מכתב לאנשים באותה תקופה שהוא מבקש מהם לתת כסף.

33:42 דובר 4 ממש חביב פה לראות קודש, אה, זה-

33:45 דובר 8 זה, זה חלק ממכתב. זה סיפור.

33:47 דובר 4 הלכה זה לא-

33:48 דובר 8 לא, זה לא כתוב באמת.

33:50 דובר 4 לא, לא.

33:50 דובר 8 שולחן ערוך, עכשיו נדבר על השלב הבא. אבל בקצרה, האם החלפה שווה לדמים? אין לזה אזכור בפוסקים. כולם מדברים רק על כסף. אף אחד לא מדבר על החלפה. והיום כל מיני רבנים מנסים להסביר למה לא דיברו בעבר. באופן הכי פשוט זה כי, כי בעבר לא היו שובים שבויים. היו שבויים בכל מיני, אה, אצל המלכים והכול, אבל זה מהמשנה והלאה שיד ישראל לא הייתה תקיפה, הם לא היו שובים, לא, לא היה להם מאגר שמתי שיהיה שבוי אז בוא, בוא נחליף. הם היו מלכתחילה.

34:22 דובר 4 דבר אחד, יש לנו הפסקת

34:23 דובר 8 כן, כן.

34:24 דובר 4 אחד מנצח ואחד מפסיד. המנצח לוקח את הכול. הוא לוקח שבויים.

34:31 דובר 8 כן.

34:32 דובר 4 אין עם מי להחליף.

34:33 דובר 8 הדברים, מה שיש היום היה גם פעם. אתה רואה שהכול חוזר על עצמו. מן הסתם גם פעם היו כל מיני הפסקות אש, כל מיני דברים, כל מיני תיווכים. עכשיו, מה כן? כשמבררים, מה פירוש כדי דמיהן? מה זה השווי? האם שווי זה כמו שעבד שווה בשוק? מחלוקת הפוסקים. יש אומרים שזה כמו שעבד שווה בשוק. מה הרדב"ז אומר? מה זה עבד שווה בשוק? אתה מסתכל עכשיו על כל השבויים מסביב, שהגויים שובים, שבויים גויים, פודים אותם בכסף, הולכים לפי השווי שבשוק כעבד, פודים אותם בסכום מסוים. הוא אומר לא הולכים לפי שווי של עבד בשוק, הולכים לפי מה שמקובל לפדות שבויים. לפי זה יכול להיות שגם כאן הפוסקים לא דיברו על זה. אבל הרי מה הסיבה בסוף? הסיבה היא שמא הם יהיו להוטים לשבות והכול ו-- אז אם אתה פודה במצב כזה שזה דבר נורמלי, אחד תמורת אחד, שתיים, לא יודע, משהו כזה, בסדר, הם לא יהיו כל כך להוטים. אבל אם אתה מתחיל לתת להם עשרות, אחר כך הגדילו לעשות אלפים, פה אתה ממש גורם להם ללהיטות מאוד גדולה. יצא שההלכה לא הזכירה את זה במפורש, אבל אותה סיבה שיש על הכסף, אותה סיבה יש גם פה, שהם יבואו לפדות אח-- לתפוס אחר כך יותר. שלב נוסף, וזה מה שקורה היום, זה הסכנת נפש. בעצם כשאתה משחרר מחבלים אתה גורם לסכנת נפש. השאלה אם אתה צריך לסכן את עצמך בשביל להציל אנשים. אז נדבר על זה בקצרה. יש לנו את מה שהאדמו"ר הזקן, מה שהרבי תמיד מזכיר, את האדמו"ר הזקן הידוע בשכ"ט לגבי נוצרים שצ-- נוכרים שצרו.

36:12 דובר 4 זה היה לערבים

36:14 דובר 8 כן, כן, כן, אני רוצה להזכיר את זה עוד מעט, זמן קצר. ממש עכשיו, ממש בקצרה. אדמו"ר הזקן אומר: "מי שרואה ספינה שיש בה ישראל, אז ילך בשבת להציל אותה". ואז הוא כותב: "ומכל מקום, אם יש סכנה, אין לו לסכן עצמו כדי להציל את חברו, מאחר שהוא חוץ מן הסכנה". החבר שלו נמצא בסכנה. אתה מחוץ לסכנה. אל תכניס את עצמך לסכנה בשביל החבר. "ואף שרואה במיתת חברו, ואף על פי שהוא ספק וחברו ודאי, מכל מקום הרי נאמר 'וחי בהם', ולא שיבוא לידי ספק מיתה על ידי שיקיים מה שנאמר 'לא תעמוד על דם רעך'". הוא רוצה לקיים את המצווה "לא תעמוד על דם רעך", אבל כתוב "וחי בהם". אם אתה מסכן את עצמך, לא צריך לסכן את עצמך בשביל להציל את הזולת. אוקיי? ממש בקצרה, יש פה הרבה, הרבה דיונים על זה. יש פה, נגיד, באותו מקום, אדמו"ר הזקן מביא שתי דעות. באורח חיים הוא סובר כמו דעה אחת. בחושן משפט הוא מביא שתי דעות: האם יש סכנת נפשות, אחד ספק והשני ודאי, האם לפדות או לא לפדות? דעה אחת אומרת שכן מחויב. המקור זה הירושלמי הזה שהזכרנו. ככה מסבירים אותו. ודעה השנייה אומרת שהוא לא מחויב. מה פוסק אדמו"ר הזקן? ספק נפשות להקל. זה קצת קשה להבין, אבל ספק נפשות להקל. איזה נפשות? הנפשות... אבל מתוך דבריו משמע שאותו בן אדם לא מחויב להיכנס לסכנה, אפילו של ספק, בשביל השני. הוא לא מחויב, אבל כמובן שהוא יכול. ובשעת מלחמה ודאי שכולם, החיילים מגיעים ומכניסים את עצמם לסכנה בשביל להציל אנשים אחרים מסכנה. עכשיו לגבי החלפת שבויים. היה בתשל"ט, בשבת

38:18 דובר 8 פרשת במדבר. זה ארוך, אבל נקרא חלקים מזה.

38:29 דובר 5 נדבר על זה.

38:30 דובר 8 כן, נדבר על זה. הרבי אומר ככה: "נוסף לכך"... זו שיחה מאוד ארוכה. אגב, בשיחות קודש פתחתי לחפש את המקור. בשיחות קודש יש שמה, "דיבר באריכות בעניין של אומות הארץ", נקודה. אין שמה כלום על זה, אבל יש הקלטה. אז ב"קראתי ונונם" תמצאו את כל ההקלטה. "נוסף לכך אירע מעשה המראה עד היכן מגיעים הדברים. היה יהודי שהיה בשבי והסכימו לשחררו רק כשקיבלו בתמורה לכך שבעים ושישה אסירים. מעשה זה אירע באותו זמן שארצות הברית חתמה חוזה דומה לזה עם ברית המועצות, אך אז החליפו חמישה שבויים בשניים וכאן החליפו אחד תמורת שבעים וכמה". ואז הרבי אומר ככה: "נכון אמנם שבהלכה ישנו מקום לוויכוח, מכיוון שמדובר על פיקוח נפש של יהודי אחד, וכשצריכים לתת על כך פי כמה וכמה ניתן לדון על זה". הרי זה בעצם מרמז לכל הדיון שאמרנו, במקום של פיקוח נפש. איך? יכול להיות שאפילו לגבי שבויים הוא עוד מעט ידבר על זה. אז הוא אומר: "בהלכה ניתן לדון על זה. אך כאן התווסף עניין עיקרי. בגלוי אמרו שכיוון שאין ברירה אחרת, ומכיוון שמדובר ביהודי בעל משפחה, לכן לא יכלו להתחיל להתחשבן כמה אסירים יצטרכו לשחרר עבור כך מבית הסוהר". בעצם כמו שקורה היום, יש פה תינוקות, ילדים ואימהות וכולי. "וכששאלו: הרי פעמים רבות נלקחו שבויים מישראל, אך תמיד נתנו תמורתם מספר שווה או פי שניים". הרי הוא מרמז שיש מקום לעשות עסקה שאיכשהו שווה או פי שניים, ככה הרבי מזכיר פה, אך לעולם לא נתנו פי שבעים. והרי אתם עצמכם הכרזתם שזו נקודה עקרונית, שלעולם לא ייכנעו לשום איום, אף אם יהיה טעם הלכתי, הגיוני ודיפלומטי לכך, בטענה שאם ייכנעו זה יגרה את הערבים

40:31 דובר 8 לנסות ולחטוף כמה שיותר בני ערובה. לכן אין עצה אחרת, מוכרחים להראות להם שזה לא מועיל. הרבי אומר: "אין מה לעשות, זה מאוד..." מפה מצב של כואב והכול, אבל צריך להראות להם שזה לא מועיל, אין ברירה אחרת. וכך נהגו משך שנים רצופות למרות קורבנות מהיהודים שהגיעו בעקבות כך. ואז הרבי מצדיק פה וזה... נגמר הזמן, אבל הרבי פה הוא אומר שאפילו שאחר כך ירקעו עליהם אחרי מה שהם עשו, יאמרו שזה בשם ברכה והם הסתירו את כל הבעיות. זה מה שקורה גם היום בתקשורת, הכול מפרסמים רק את מה שטוב, מה שהכול, הכול טוב, מה שקורה מאחורי הקלעים. בקיצור, הרבי אומר ש... הרבי פה נותן לנו כמה תחנות, נעבור על זה בזריזות. נתחיל עם המקורות ואז נחזור לזה. כתוב במשנה שלא פודים את השבויים יותר מכדי דמיהן. אסור לשלם על השבויים יותר מהשווי שלהם. נשאלת השאלה למה? הגמרא מביאה שתי אפשרויות: או בגלל דוחק הציבור, אתה מכביד על הציבור, למה לשלם יותר? או בגלל שמא יימשכו אותם לשבות אנשים בגלל זה שנותנים יותר כסף. ואמרנו ששתי הסיבות האלה בעיקרון זה סוג של ספק, אבל הפוסקים פסקו, כמו הרמב"ם, בשולחן ערוך, כמו הסיבה השנייה, שזה לא רק עניין של קולא על הציבור, שהם לא חייבים, אלא זה איסור. כמו שרואים את זה כאן. אם אני אומר שזה דוחק הציבור אז זה סוג של קולא. אין איסור בדבר הזה, רק קולא. אם אני אומר שזה החטיפות של השבויים אז יש פה איסור. אסור לשלם יותר. ופה נפסק שזה אסור. מה שלמדנו כאן? ראינו שלוי בר דרגא, זה הסיפור הראשון שהבאנו, שהוא פדה את הבת שלו בשלוש עשרה זהובים, והגמרא אומרת:

43:03 דובר 8 "מי אמר שזה היה לרצון חכמים? מי אמר שזה היה הדבר הנכון?" אחר כך היה תינוק בבית האסורים שרבי יהושע בן חנניה פדה אותו בכל ממון שבעולם. ככה הוא אמר שהוא יגאל אותו בכל ממון שבעולם, ופה בעצם זה היה הבסיס לכל ההיתרים. אפשר לומר שהסיפור הזה היה בסיס להיתרים, והסיפור הזה בסיס לאיסור. הסיפור הזה של תינוק בבית האסורים, הנה עובדה הוא פדה. איך זה יכול להיות? אז פה הגיע הסיפור מצד פיקוח נפש או מצד שהוא היה תלמיד חכם, כשהוא ראה שהוא היה תלמיד חכם, הדור צריך לו. אחר כך הסיפור של המהר"ם מרוטנבורג, שהוא בעצם היה תלמיד חכם ובכל זאת הוא לא רצה, אפילו שכבר אספו כסף, הוא לא רצה שיפדו אותו עם הכסף הזה. המהרש"ל שאל איך זה יכול להיות, ואז הוא אמר שבטח הוא חשב לעצמו שאם הוא ייתן שיפדו אותו בהרבה כסף, אז פעם הבאה ילכו לגדול הדור הבא וישבו גם אותו בשביל שייתנו הרבה כסף שיפדו אותו. לכן הוא לא רצה שיפדו אותו. אז זה הסיפור של המהר"ם מרוטנבורג. עכשיו מה פסק הלכה לגבי ההיתרים שאמרנו? האם פיקוח נפש מותר או אסור? זה הבאנו את התחנה הבאה בתור, האסירים מליובאוויטש שהסיפור שהיה חסידים שנעצרו בגלל כל מיני עניינים של החוק ואדמו"ר הזקן כתב, אגב, מה שהקראנו פעם שעברה זה היה מכתב אחד, אבל היו עוד מכתבים שהוא כתב בנושא הזה, שישלמו כסף. הוא ביקש לשלוח כסף לפדות את האנשים האלה, ובין הדברים הוא מסביר שלמרות שכתוב שלא פודים את השבויים יותר מכדי דמיהן, אבל פיקוח נפש שאני ופיקוח נפש דוחה הכול וכולי. ככה אדמו"ר הזקן כותב. אז על פניו זה נראה שאדמו"ר הזקן

44:55 דובר 8 פסק כמו המקלים שברגע שיש פיקוח נפש מותר גם לשלם יותר כסף. אבל כאן הבאנו שתי הבנות באדמו"ר הזקן. הבאנו ספר שקראו לו משנת יואל, רבי יואל דיסקין, שהוא הסביר את אדמו"ר הזקן למה הוא אמר שפיקוח נפש דוחה הכול? כי שמה לא היה את החשש שישבו יותר. למה? כי זה היה מלכות וממשלה שאסרה מישהו בגלל שהסתבך עם החוק. מה זה קשור אם תפדה אותו אז היא תרצה לשבות יותר? ככה הוא הסביר את אדמו"ר הזקן, וגם הזכרנו אז אדמו"ר הזקן מזכיר שם את הטעם של דוחק ציבור, של דוחק ציבור. זה מסתדר עם מה שהוא אומר. אבל יש הסבר אחר ברבי יקותיאל אריה קמלהר, שהוא אומר שמידת חסידות זה שונה. הקראנו אז סיפור בירושלמי שהיה איזה מישהו שהמלכות רצתה אותו ומסרו אותו, ואז אליהו לא רצה להתגלות אליו וכולי. מה בעצם הוא אמר לו? שזה מידת חסידות, משנת חסידים. אז מסביר אותו, אותו פוסק מסביר באדמו"ר הזקן שנכון שההלכה אומרת שלא פודים והכול, אבל מידת חסידות זה שונה. מידת חסידות, אדם רואה מישהו שפיקוח נפש אז הוא מציל אותו בכל מצב, כביכול גם כאילו עובר על ההלכה בשביל להציל אותו, כביכול. אז זה שתי הבנות באדמו"ר הזקן. אז באמת זה לא ברור לגמרי מה אדמו"ר הזקן פוסק לגבי פיקוח נפש, ויכול להיות שבגלל זה הרבי כותב ש-- הקראנו אז מהרבי שהוא אומר שמצב של פיקוח נפש על פי ההלכה יש לדון, ככה הלשון של הרבי אומר, על פי ההלכה יש לדון. עכשיו נראה איזה שתי שקופיות שפעם שעברה לא ראינו. בן אדם שרוצה להציל את עצמו, אז זה ודאי לפי כל הפוסקים יכול לצאת בכמה שהוא רוצה, כל

46:54 דובר 8 ההגבלות לא נאמרו עליו, כל אשר לאיש ייתן בעד נפשו. לגבי אשתו, מחלוקת הפוסקים האם אשתו נחשבת כגופו או לא, וזה גם מחלוקת מחבר ורמ"א, האם אשתו כגופו? ובתו ובנו זה ודאי לא כגופו. זה מפורש. גם אותם פוסקים שאומרים שאשתו כגופו זה רק אשתו, אבל בתו כבר לא כמו שרואים בגמרא. לוי בר דרגא פדה את בתו ואמרו שזה בעיה. תלמיד חכם זה מה שהזכרנו ופיקוח נפש מחלוקת הראשונים. ואמרנו שלא ברור מהאדמו"ר הזקן הכריע בזה. עכשיו, לגבי הטעמים האלה של הכלליים, האם זה דוחק הציבור או לגרות השובים? למרות שאדמו"ר הזקן מזכיר את הנושא של דוחק הציבור, אבל אנחנו רואים גם המהר"ם מרוטנבורג חשש לזה וגם ככה נפסק ההלכה, ולכן הסברנו שגם אדמו"ר הזקן לא התכוון לפסוק כמו הדעה של דוחק הציבור, אלא מלכות שונה. אוקיי, עד כאן העניין הזה. עכשיו, זה היה השלב הראשון לגבי כסף. אני פודה בן אדם בכסף, האם אני יכול לשלם יותר? אחר כך עברנו לשלב הבא. אני לא משלם בכסף, אני מחליף באנשים. האם זה נקרא כמו כסף? אני... יש בזה שווי? איך זה עובד? אז אמרנו שלכאורה, כשאתה אומר לא פודים יותר מכדי דמיהן, מה זה דמיהן? מה זה אומר כדי דמיהן? אז יש מחלוקת הפוסקים מה זה דמיהן. יש אומרים שזה לפי שווי של עבד בשוק ויש אומרים שזה לא לפי שווי של עבד, אלא לפי מה שמקובל באזור לפדות את השבויים, וזה רוב הפוסקים ככה אומרים, מה שמקובל. לפי זה יוצא שגם הקטע של ההחלפה, אם מקובל ככה להחליף שבויים בכזאת רמה אחד פלוס אחד כלפי אחד, שתיים, לא יודע כמה שמקובל, אז זה משהו נקרא יחסית

48:58 דובר 8 לא משהו שגורם, כן? כמו שעשו אז עם גלעד שליט, גר-גרמו להם תיאבון מאוד מאוד גדול, כשעושים משהו שהוא קיצוני. אם זה משהו שהוא מקובל, אז לכאורה זה נחשב כמו דמיהן. השלב השלישי זה כשאתה משחרר רוצחים, וכאן זה כבר, אתה בעצם מסכן את הציבור בשביל להציל אותם, וזה מאוד מאוד קשה פה לבוא ולהכריע. אבל באופן כללי דיברנו על זה שיש מחלוקת האם בן אדם צריך לסכן את עצמו בשביל להציל אחרים. האדמו"ר הזקן מביא את שתי הדעות והוא מסיים בספק נפשות להקל. ואמרנו שמה ספק נפשות להקל, אתה יכול להסביר את זה ככה, אתה יכול להסביר את זה ככה, אבל הכוונה היא שבן אדם לא מחויב לסכן את עצמו בשביל להציל אחרים. עכשיו רציתי להוסיף מה שלא אמרנו בשיעור הקודם, כמה נקודות, מה שרבנים היום אומרים, שנשמע ככה את כל האפשרויות, את מגוון הדעות. דבר ראשון על משהו מהרבי שלא הזכרנו. מר צבי כספי מספר, זה ה... חיפשתי על זה איפה המקור. המקור היחיד זה ריאיון שעשו איתו בתקופה אחת. הוא מספר ככה. הוא אומר שהרבי אמר לו בערך בלשון הזאת: "הבא להורגך השכם להורגו". הרבי אמר לו, "אתם תשלמו ביוקר על זה שאתם משאירים את המחבלים בחיים במעצר, כי אחר כך יבואו אליכם בדרישות לעסקאות שחרור בחליפין". זאת אומרת, במקום לעשות את כל הבלגן שאחר כך יהיו לך שאלות האם נשחרר וכמה נשחרר, אתה צריך לדאוג מההתחלה שלא יהיו את השאלות האלה. פשוט שלא יהיה לך, שלא יהיה לך מלאי של מחבלים חיים.

50:46 דובר 6 בוא נגיד, זה ג'יבריל.

50:48 דובר 8 איך, איך?

50:49 דובר 6 הייתה עסקה. אני לא זוכר אם זה נכון. הייתה עסקת ג'יבריל, קראו לזה.

50:54 דובר 8 מממ.

50:55 דובר 6 שנה. רק שלושה חיילים נהרגו.

50:58 דובר 8 אוקיי.

50:59 דובר 6 ומאות מחבלים, עסקת ג'יבריל. זה כביכול התחיל מפה, מהפתח ל...

51:05 דובר 8 כן.

51:06 דובר 6 משם התחיל ה...

51:08 דובר 8 בדיוק. עכשיו כמה, אה, הסתכלויות מכל גווני המפה. ראיתי פה חמש תשובות שראיתי. חלק אני אגיד שמות, חלק בלי. הסתכלות אחת שאומרים, יש כאלה שרוצים להגיד שחיילים שהמדינה שלחה אותם למלחמה, אז בגלל שהיא שלחה אותם היא מחויבת אליהם. אז בעצם כמו שבן אדם, אמרנו בן אדם את עצמו יכול לפדות בכל ממון שבעולם, אז כביכול המדינה כביכול כאילו פודה את עצמה, כי היא שלחה אותם אז היא מחויבת אליהם בכל ממון שבעולם. ככה גישה אחת שרצו להגיד. עוד גישה דומה, על דרך שאומרים לגבי פיקוח נפש בשבת, שאם אתה ת-תחמיר על אנשים הם לא ירצו לצאת ולהציל. אז אומרים החיילים צריכים לדעת שבכל מצב יפדו אותם, ולכן אם אתה שולח אותם אתה צריך, לא משנה מה יקרה, אתה צריך לפדות אותם. גישה שלישית זה הרב זעפרני, הרב שלמה זעפרני. הוא אומר ככה. הוא אומר כל הכללים שנאמרו, דמי, לא דמי, פיקוח נפש, לא פיקוח נפש, לסכן את עצמך, אחרים. הוא אומר זה מצב רגיל, אבל כשמגיע למצב של מלחמה אתה בעצם... קודם כול, כל החיילים שאתה שולח למלחמה, אתה מסכן אותם. בשביל מה? בשביל המלחמה. עכשיו הוא אומר במצב שגם העורף נמצא בסכנה, כי צריך, כי צריך בשביל השבויים, אתה משחרר מחבלים. הוא מדבר במפורש על הדברים האלה. הוא אומר כמו שאני שולח חיילים למלחמה בשביל להציל את הציבור, ככה גם אם אסכן את העורף בשביל להציל את השבויים, ככה הוא רוצה לומר. הוא אומר ברגע שיש מלחמה, כולם בתוך הסל, כולם אמורים לסכן את עצמם, לסכן את ה-- להיכנס, להיכנס תחת האלונקה כביכול. עכשיו לכאורה זהו, לכאורה יש פה עניין של בודדים וציבור. אז כמובן שכתוב אין מוסרין

53:08 דובר 8 נפש בפני-

53:09 דובר 7 זה גם עניין של סיכון את הטווח הקצר בשביל להציל את הטווח הארוך או להפך.

53:15 דובר 8 כן.

53:16 דובר 7 מסכנים בטווח קצר ומסכנים לטווח ארוך.

53:18 דובר 8 זהו, עכשיו פה נשאלת השאלה גם מה, מה הרמה של הסיכון? זה נתון לדיון. רוצחים, לא רוצחים וכולי וכולי. עכשיו יש אצל אסתר כתוב למשל שהתירו לה כל מיני דברים שבדרך כלל אסור. למה? כתוב הצלת ישראל שאני. זה יש פה עם, זה אתה מגיע להציל את כל העם, הכללים אמורים להיות שונים. עוד מאמר שראיתי בתחומין ולא זוכר מי זה הרב שכתב שמה. הוא רצה להגיד משהו מעניין. הוא רוצה להגיד שכל הכללים של לא לפדות יותר מדמיהן, שמא יימשכו וישבו עוד והכול, הוא אומר איפה הם מופיעים? תסתכל איפה הם מופיעים ברמב"ם בהלכות מתנות עניים. מה הוא-- מה זה אומר? מתנות עניים זה דיני צדקה. הוא רוצה להגיד זה קצת, זה חידוש מאוד גדול, לבוא מזה להוכיח, אבל הוא רוצה להגיד שגם הטעם השני, שמא יימשכו וישבו יתר, זה הכול בסוף בגלל שבסוף זה יגרום שהציבור יצטרך לשלם הרבה כסף. בסוף הכול עניין של כסף. ככה הוא רוצה להגיד. אוקיי? הכול עניין של כסף. ברגע שזה לא עניין של כסף, זה עניין של שחרור מחבלים, שחרור אנשים- אז זהו, הוא רוצה להגיד זה לא הכללים שנאמרו. מה אז? שהממשלה תחליט לפי הכללים שלה, לפי החישובים שלה. ככה הוא כתב שמה. לדעתי זה קצת קשה להוכיח מ- איך? זה מאמר בתחומין. אני ראיתי אותו לפני חודשיים בבית של בועז סגור אז לא יכול להיכנס. איך, איך?

54:57 דובר 7 נכון שזה שונה, אבל מבחינה זה שונה.

54:59 דובר 8 זהו. בכלל, זה שהרמב"ם כותב, זה נכון שמביאים הוכחות מזה שהרמב"ם כותב דברים בהלכות האלה והאלה, אבל הרבה פעמים הרמב"ם מתוך שהוא נכנס לנושא הוא מביא כבר את כל הדברים שקשורים לנושא. בסופו של דבר מדובר פה על דמיהן, כדי דמיהן. הגמרא כן, ודאי שדיברה על דמיהן, אז היא הביאה את כל הכללים. אבל הטעם של הגמרא שמא ירצו לשבות עוד אנשים הוא שייך בכל מצב. זה לא משנה איך אתה מסביר אותו. ודבר אחרון זה הרב שמואל אליהו. הוא מביא את זה שהתורה אומרת שאסור לשחרר רוצח עם כופר, ולא תחניפו את הארץ וכולי וכולי. הוא אומר גם אם אתה, מה בעצם אתה עושה פה? אתה משחרר משהו תמורת משהו, אתה משחרר פה רוצחים. התורה אומרת לך לא לשחרר רוצחים, גם אם זה תמורת משהו אחר. ושוב הוא מוסיף שמה את זה שהמציאות הראתה שכל, כל מי ששחררו, הרבה חזרו לרצוח וכולי. זה יותר בכיוון שדיברנו עד עכשיו.