לקיחת הדין לידיים - הרב שמה הלל שליט"א

00:02 דובר 1 אתם מאזינים לפודקאסט "למען ישמעו" של מכון הלכה חב"ד.

00:09 דובר 2 שלום לכולם. הנושא שלנו ההלכתי יהיה היום בנושא לקיחת החוק לידיים. בלשון התלמוד, "עביד איניש דינא לנפשיה". מתי עושה האדם דין לעצמו? בכלל, תמוה המשפט הזה, "עביד איניש דינא לנפשיה", לקיחת החוק לידיים. התורה מצווה אותנו בפרשת שופטים, חומש דברים: "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך אשר ה' אלוקיך נותן לך, כי ייפלא ממך דבר למשפט בין דם לדם, בין דין לדין, ועלית אל המקום ואל השופט אשר יהיה בימים ההם והגידו לך את דבר המשפט". כלומר, ישנו סדר מתוקן של בית דין שמתקן תקנות, דן דינים. משה רבנו עוד במדבר, כאשר היה דן את העם מהבוקר עד הערב עד אשר יתרו אמר לו: "נבול תיבול גם אתה וגם כל העם אשר איתך" וכולי. אנחנו יודעים שיש מושג של בית דין. האדם לא לוקח את החוק לידיים. יש לך בעיות, אתה הולך לבית הדין, לבית המשפט. ואם כן נשאלת השאלה מה זה לקחת את החוק לידיים? מה זה הנושא שאנחנו מדברים עליו? אבל בכל זאת יש את המושג הזה ונראה באיזה מצבים כן ניתן לעשות את זה. נ-נקדים ונ-נציג כמה מקרים ונראה האם-- אמ, איך, איך הציבור בכלל חושב, מה, מה שיטות הפסיקה בדבר הזה. ובכן, מעשה היה בבחור במוסד מסוים. הלך לנוח את שנת הצוהריים שלו והוא רואה שבחור פורץ לחדרו, ממשמש בכיס מכנסיו ושולף משם חמש מאות שקלים. הוא התפלא, הוא מכיר את הבחור, לא ייתכן. עשה את עצמו כישן ובהפסקת ה-- נגמרה ההפסקה, שנת הצוהריים, הוא ניגש לאותו בחור ואומר לו: "עליך להחזיר לי את החמש מאות שקלים שגנבת". הוא טוען לאדם: "לא היו דברים מעולם. על מה אתה מדבר בכלל?" טוב, לימים, אחר מספר ימים מגיע

02:17 דובר 2 אביו של אותו בחור ל-לאותו מוסד שלמדו ופוגש את הנגנב, כלומר את זה שגנבו ממנו, ואומר לו: "אולי תוכל להעביר לבן שלי", לגנב, "תעביר לו איזו חבילה שאני רוצה ל-- עוגות וב-בגדים וקח בבקשה גם יש כאן מעטפה שתוכל להעביר לו. זו מעטפה עם כסף, חמש מאות שקלים. תעביר לו את זה". נשאל-- שאל אותו בחור את עצמו האם-- ואת הרב, האם ניתן לעכב את הכסף, כי הזדמן לו עכשיו חמש מאות שקלים שאותו גנב גנב ממנו למ-- מלפני מספר ימים. האם ניתן לעכב את הכסף הזה ולעשות דין לעצמו, לקחת את החוק לידיים או שחייבים ללכת לדין תורה בעניין הזה? נציג עוד שאלה. אדם פרצו לו לבית ושדדו לו, לקחו לו מספר, אה, אמ, כלים, נאמר מקדחה או כלי עבודה וכדומה ולאחר זמן הוא רואה את המוצר אצל שכנו או שכנו הקרוב אליו או לא קרוב אליו. האם מותר לו להיכנס לביתו, למחסנו, לקחת את החפץ הזה או לא? או שצריך ללכת לבית הדין ולתבוע את אותו אדם לדין תורה וכאשר יורו לו כן יעשה. השאלה הזאת, אה, רחבה ומקיפה בכמה וכמה תחומי חיים. למשל, כאשר יש מצבים של שותפים שאחד מועל באמון של השני, האם מותר לך כאשר מגיע כסף לשותפות ואינך יודע-- והוא-- השותף ההוא לא ידע מהכסף שהגיע לשותפות, האם ניתן לשותף הנגנב לעכב את הכסף ובעצם לעשות דין לעצמו, לעכב את הכסף או לעכב חפץ מסוים שהגיע לשותפות של, אה, של שני השותפים האלה ביחד? האם מותר לו לעכב את החפצים האלה, את הכסף הזה על מנת לגבות את חובו, גניבתו? ובכן, אנחנו נתחיל את הדיון בגמרא. הגמרא במסכת בבא קמא, פרק המניח בדף כ"ז עמוד

04:23 דובר 2 ב', אה, מספרת לנו שם סיפור מעניין. "שלח רב חסדא לרב נחמן", אני מצטט את הגמרא. "שלח רב חסדא לרב נחמן. הרי אמרו חכמים שלרכובה שלוש". אדם שהכה את חברו ב-ב-ברכו, בברך, אז קנסו חכמים שהוא יצטרך לשלם שלוש זהובים. "לבעיטה חמש. לסנוקרת", רש"י מפרש סנוקרת לא מה שאנחנו מבינים, אלא סנוקרת זה הכאה בלחי של חמור, שזה היה יותר בושה. "שלוש עשרה זהובים קנסו את המכה למוכה". שואלת הגמרא, "שאל רב חסדא את רב נחמן", שהיה דיין, "לפנדא דמרא ולקופינא דמרא". כלומר, אדם שהכה את חברו בידית המעדר או במעדר עצמו. כמה עליי-- כמה הקנס שקנסו חכמים את אותו אדם? ענה לו רב חסדא. ענה לו רב נחמן, סליחה. "שלח לו: חסדא, חסדא, קנסא קא מגבית בבבל?" האם אתה קונס, אה, בבבל לא ניתן לדון דיני קנסות. זה נושא בפני עצמו, אבל בבבל לא נתנו ל-- לא נת-- לא ניתן לדון דיני קנסות. רק בית דין שהם סמוכים איש מפי איש עד משה רבנו, וזה היה בית דין שבארץ ישראל. אז אתה לא יכול ל-ל-לקנוס בבבל. אבל אומר לו, "משאלתך אני מבין שקרה משהו. הגיע איזושהי, איזשהו מקרה לבית הדין שלך. ובכן, ספר לי, אימא לי גופא דעובדא היכי הוה". כלומר, ספר לי את עצם המעשה איך היה. שלח לו, רב חסדא שולח לו את הסיפור. "ההוא גרגותא דבי תרי", כלומר היה בור מים. ידוע שרוב מלחמות העולם היו, הרבה מהמלחמות של העולם היו סביב נושא המים. חיים. מים זה חיים. שלח לו, "הוה גרגותא דבי תרי", היה איזשהו בור של מים של שותפים. יום אחד היו עושים, יום אחד זה דולה מהבור להשקות שדותיו ויום אחד זה דולה מהבור

06:38 דובר 2 להשקות את שדותיו. מגיע אותו פלוני שזה התור שלו ביום הזה והוא רואה שחברו דולה. שואל אותו, "מה זה?" לא מתייחס. לקח הנגזל, זה שתורו היום להשקות את השדה, לקח ידית של מעדר, שזה היה החפץ ה-ה-הקרוב שהיה שמה, והכה את חברו. זה היה הסיפור וממילא שואל אותו רב חסדא את רב נחמן, "כמה עליי לקנוס את המכה לשלם למוכה?" ענה לו רב נחמן תשובה מאוד מעניינת. אומר לו רב נחמן, אה, "אמר ליה: מאה פנדי בפנדא למחייה". הוא יכול לתת לו מאה מכות עם ה, עם הידית של המעדר. "אפילו למאן דאמר", אני אתרגם את הדברים עוד מעט מארמית. "אפילו למאן דאמר לא עביד איניש דינא לנפשיה, במקום פסידא עביד איניש דינא לנפשיה". כלומר, אפילו במקום, אפילו לדעה שאומרת שאדם אסור לו לקחת את החוק לידיים, במקום הפסד, כיוון שעד שילך הנגזל של המים לבית הדין, בינתיים ההוא ישאב או יגמור את כל מימיו או ייקח חלק מהמים, שזה בלתי הפיך, לא ניתן להחזיר את המים האלה. "ממילא עביד איניש דינא לנפשיה". במקרה שיש הפסד בלתי הפיך, עושה האדם דין לעצמו. וכאן הגמרא נכנסת לדיון. מחלוקת בין רב נחמן לבין רב יהודה. האם במקום שאין הפסד, כלומר אדם גזל מחברו מקדחה, גזל מחברו איזשהו חפץ, לא משנה מה, והחפץ כרגע קיים. אולי נלך לבית הדין ונתבע ויבוא הגזלן ונשמע מה יש לו לטעון. כלומר המצב הוא לא בלתי הפיך. האם מותר לאדם לקחת את החוק לידיים במקרה הזה או לא? נחלקו בדבר רב נחמן ורב יהודה. רב יהודה אומר אל תעשה דין לעצמך. יש בית דין. לך לבית דין, תפתור את הבעיות שמה עם ה, עם חברך, עם מי

08:53 דובר 2 שכנגדך, ועל אחת כמה וכמה שאינך מכה אותו. לדעת רב נחמן, גם במקום שזה בלתי הפיך, שזה הפיך, מותר לך לעשות דין לעצמך. ובלשון של הגמרא: עביד איניש דינא לנפשיה, דכיוון דבדין קא עביד. כלומר מדובר כאן על דבר ברור. נגזלה המקדחה שלי, נגזלה. נגזל המחשב הנייד שלי. לא משנה, איזשהו חפץ, נגזל הארגז קריסטל שלי, כיוון דבדין קא עביד, שהחפץ מבורר. ברור שהוא שלי. מותר לי לעשות דין לעצמי ואיני צריך לטרוח וללכת לבית הדין. אז יש לנו כאן מחלוקת בין רב נחמן ורב יהודה בדבר אחד. שניהם מסכימים בדבר שסיפרנו מקודם. כאשר המצב הוא בלתי הפיך, בלשון הגמרא במקום דאיכא פסידא, שיש הפסד, לכולי עלמא, לשיטת כולם, גם רב נחמן, גם רב יהודה, גם רב יהודה מודה שאדם עושה דין לעצמו. נחלקו במקום שאין הפסד. הרמב"ם, הרי"ף, רבנו יצחק אלפסי, הרא"ש, רבנו אשר, שהם שלושת עמודי ההוראה שעליהם סמך הבית יוסף בכותבו את השולחן ערוך. שלושתם פוסקים שההלכה כרב נחמן, שאדם רשאי לעשות דין לעצמו לא רק במקום שיש הפסד, אלא אפילו במקום שאין הפסד. דכיוון דבדין קא עביד לא טרח, אינו צריך לטרוח וללכת לבית הדין. וכפי שראינו מקודם שבמקום שיש הפסד התירו אפילו, אפילו הכאה, שזה דבר מאוד חמור. כל המרים יד לחברו נקרא רשע. נאמר על, נאמר על הכאה, על אלימות, דברים מאוד קשים, אבל במקום שיש הפסד, כלומר שהדבר הוא בלתי הפיך. למשל, הגזלן יברח, ייסע לחו"ל וכדומה, מותר לי גם בהכאה. ועוד פעם אנחנו מסייגים את הדברים רק כאשר הדבר, החפץ, ברור שזה שלך מעל לכל ספק. במקרה כזה התירו אפילו הכאה. אבל יתרה מזאת, כמו שאמרנו, אפילו במקום דליכא פסידא

11:18 דובר 2 שניתן ללכת לבית הדין, אין הפסד. הרמב"ם, הרא"ש והרי"ף שניהם פסקו הלכה כרב נחמן שאדם עושה דין לעצמו גם אפילו שאין הפסד. ישנה גמרא מעניינת במסכת ברכות, דף ה', עמוד ב'. הגמרא מספרת: רב הונא תקיפו ליה ארבע מאה דני דחמרא. רב הונא החמיצו לו ארבע מאות חביות של יין. רב הונא היה רב גדול, הרב של כל העיר, של האזור, ושומעים שלצדיק הגדול הזה החמיצו ארבע מאות חביות של יין, ומדובר על הפסד כספי גבוה. נכנסו חכמים לבקרו, סוג של ניחום על ההפסד הממוני הגבוה שרב הונא ספג. אמרו לו "ליעיין מר במיליה". אומרים לו חכמים, חז"ל, חבריו של רב הונא אומרים לרב הונא שכבודו יעיין בדינו. כנראה משהו, כלומר תפשפש במעשיך, תעשה חשבון נפש. אמר להם ״ומי חשידנא בעינייכו?״ וכי אני חשוד בעיניכם שאני, משהו לא תקין אצלי בעבודת השם שלי, בבין אדם למקום, בין אדם לחברו. אמרו לו חבריו ״ומי חשיד קודשא בריך הוא דעביד דינא בלא דינא?״ האם הקדוש ברוך הוא חשוד בעיניך שהוא סתם גרם לך להפסד ממוני כל כך גבוה? להחמצת ארבע מאות חביות של יין? אמר להם רב הונא ״אדרבה, אם מישהו יודע על דבר לא תקין, התנהגות לא נאותה שביצעתי, שיבוא ויגיד, אני מוכן לתקן.״ אמרו לו חבריו, אומרים לו חכמים, מרכלים עליך בעיר שהכרם שיש, שיש לך ואתה מכניס שמה אריס, פועל, לעבוד, ואחרי גמר הבצירה היו זומרים את הקנוקנות להשתמש בזה להסקה, לעצים. לא נתת לו חלק המסוכם ביניכם. חלק מהעצים להסקה לא נתת לו. אמר להם אתם מדברים על מה שלא נתתי לו. הוא גונב אותי כל הזמן, גונב ממני ענבים, גונב ממני קנוקנות. על מה? על מה אני

13:56 דובר 2 אחלוק עימו? אמרו לו: ״בתר גנבא גנוב וטעמא טעים.״ אם אתה גונב מהגנב בגלל שהפועל שלך גנב, אתה גם גונב לו. אז אתה לאט לאט טועם את הטעם של הגניבה, ואתה אה... יותר לך בסוף לגנוב, לגנוב מכאן ולגנוב משם. ״בתר גנבא גנוב וטעמא טעים״, זה הלשון, הפסקה התלמודית. אמר להם רב הונא: אני מקבל עליי לחלוק עימו את הקנוקנות, את העצים האלה. מספרת הגמרא, יש שתי דעות בגמרא: האם נעשה נס והחומץ הפך להיות יין חזרה? או דעה אחת שאומרת שמחיר החומץ השתווה למחיר היין, וככה רב הונא לא ספג נזקים. עד כאן סיפור הגמרא, מסכת ברכות דף ה' עמוד ב'. שואל המרדכי. המרדכי היה אחד מגדולי הראשונים, חי בערך לפני שמונה מאות שנה. רבי מרדכי בן רבי הלל אשכנזי היה תלמידו של רבי יונתן. הוא מביא, הוא מודפס בסוף הגמרא, בסוף התלמוד, ושואל המרדכי שאלה על הגמרא שלנו, מהגמרא במסכת ברכות. אצלנו בגמרא במסכת בבא קמא, דף כ"ז עמוד ב', כמו שציטטנו, מחלוקת רב נחמן ורב יהודה: איכא פסידא, ליכא פסידא. כאשר יש הפסד, לכולי עלמא אדם לוקח את החוק לידיים, עביד איניש דינא לנפשיה. כשאין הפסד, לא לוקח את החוק לידיים, לא עביד איניש דינא לנפשיה, לדעת רב יהודה. לדעת רב נחמן, גם במקרה כזה עביד איניש דינא לנפשיה. שואל המרדכי שאלה פשוטה: אני לא מבין. הרי הייתה פה גניבה לכאורה ברורה שגנב האריס. הפועל של רב הונא גנב את רב הונא, ואם ככה, במקרה כזה, לדעת רב נחמן שההלכה כמותו, עביד איניש דינא לנפשיה, אדם עושה ולוקח את החוק לידיים. אם ככה, מה שרב הונא עשה זה דבר תקין על פי ההלכה. אם כן,

16:01 דובר 2 מדוע רב הונא נענש משמיים שהחמיצו לו ארבע מאות חביות של יין? ככה שואל המרדכי. ובכן, על השאלה הזאת ישנם כמה תירוצים. הוא היה תלמידו גם של מהר"ם. הוא מביא בשם מהר"ם מרוטנבורג תירוץ ראשון: מתי רשאי וזכאי האדם לעשות דין לעצמו, שזה רב נחמן התיר לו במקום דליכא פסידא, שאין הפסד, שהמצב הוא הפיך, שאתה יכול ללכת לבית דין? דווקא בחפץ המבורר. כלומר, אתה רואה גזלן ש-- או סיפרו לך שפרצו אליך הביתה, גנב, גזלן, ולקחו ממך איקס, ואי, זד, לקחו סוג מסוים של חפצים, ואתה רואה את החפצים האלה אחרי זה בידי הגזלן למחרת. זכותך ללכת ולקחת את החפצים האלה, כי זה ברור, חפץ מבורר שהוא שלך, ואם שמך עליו או איזשהו סימן מובהק שזה שלך, שאין על זה ויכוח, שברור לנו שהחפץ הזה הוא שלך. במקרה כזה, אומר המרדכי בשם מהר"ם מרוטנבורג, רבנו מאיר מרוטנבורג, במקרה כזה התירו לעשות דין לעצמו. במקרה שהיה בגמרא במסכת ברכות אצל רב הונא, זה לא היה אותו חפץ. אתה רצית להתקזז איתו על הגניבה. כלומר, הוא גנב את ה... אמ, את הקנוקנות ופירות, ואתה רוצה להתקזז איתו על הגניבה, את זה לא התירו לך. רק בחפץ שברור לך שהוא שלך, בזה התירו לעשות דין לעצמך ואפילו בהכאה. מה שאין כן אם לא ברור לך שזה שלך, אלא רק קיזוז, את זה אסרנו. זה תירוצו של המהר"ם מרוטנבורג שמביא אותו המרדכי. ישנו עוד תירוץ שכתב אותו בעל אבי העזרי מגדולי הראשונים, רבנו אליעזר בן יואל הלוי. הוא מופיע בדרך כלל בתקציר, הראבי"ה. אומר הראבי"ה, רבי אליעזר בן יואל הלוי, הוא מתרץ תירוץ אחר, שכל ההיתר שהתיר רב נחמן זה רק כאשר, כאשר

18:15 דובר 2 אתה עושה את הדברים בפרהסיה. כלומר, אתה ניגש לביתו של הגזלן, לוקח את זה ו-ו-שלי אני נוטל. אבל אם הדברים מתבצעים בדרך גניבה, בדרך קיזוז בשושו, את זה לא התירו, ולכן הקפידו משמיים עם רב הונא, כיוון שכביכול זה היה בסתר. הוא היה צריך ל-לעשות את הדברים בפרהסיה. יש סמך לזה בגמרא לתירוץ הזה. הגמרא במסכת בבא קמא, כאשר היא דנה בדעות רב נחמן ורב יהודה, האם אדם עושה דין לעצמו או לא עושה דין לעצמו, היא מצטטת ברייתא מאוד מעניינת בשם אחד התנאים, בן בג בג. אנחנו מכירים אותו בדרך כלל מפרק חמישי, מסוף פרק חמישי של מסכת אבות. אנחנו פוגשים אותו כאן גם בגמרא במסכת בבא קמא. בן בג בג אומר: "אל תיכנס לחצר חברך ליטול את שלך שלא ברשות, שמא תיראה עליו כגנב, אלא שבור את שיניו ואמור לו: שלי אני נוטל." כלומר, אומר לנו בן בג בג, אתה רואה את החפץ שלך אצל חברך, אתה לא נכנס כגנב. ברור לך שזה שלך? שבור את שיניו. כמובן, זה מטאפורה. שבור את שיניו, הכוונה שאתה, אתה נכנס, וגם אם צריך כביכול להפעיל לחץ פיזי מתון, הרשו לך את זה. רש"י מפרש שבור את שיניו, כלומר קח בחוזקה. ואומר לו: "שלי אני נוטל", וזה בעצם תירוץ של הראבי"ה. הראבי"ה בא ואומר: אתה יכול לקחת את הדברים ב-- אם ברור לך שהחפץ הוא שלך, בפרהסיה, אבל לא לעשות את הדברים כגנב בלילה, ולכן הקפידו משמיים עם רב הונא. תירוץ שלישי שמובא בראבי"ה בשם אחרים מתרצים: רק כאשר אתה יכול לברר בצורה משכנעת את בית הדין שהחפץ הזה שלך, כלומר זה ברור מעבר לכל ספק, במקרה כזה התירו לך לעשות דין לעצמך. התיר רב

20:19 דובר 2 רב נחמן, לעשות דין לעצמך אפילו במקום דליכא פסידא, אבל במקום שלא ברור שאתה, שאתה תוכל להוכיח מעל לכל ספק את הגניבה, אינך רשאי לעשות דין לעצמך. לך לבית הדין, תזמין את אותו אדם לדין תורה ושמה יבוררו ויתלבנו, יתבררו ויתלבנו הדברים. ולכן אצל רב הונא, ככה טוענים האחרים, מתרצים, שמופיעים בספרו של רבי אליעזר בן יואל הלוי, הראבי"ה. לכן אצל רב הונא, היות שרב הונא לא יכול היה לברר מעל לכל ספק שגזל לו האריס, לכן משמיים הקפידו איתו עד כדי החמצת היין. עד כאן הדיון בגמרא ובראשונים. אנחנו כבר נעבור לדיון ההלכתי. ובכן, אנחנו ממשיכים את הדיון ההלכתי. מה נפסק להלכה בשולחן ערוך, מה פסק מרן הבית יוסף, מה פסק הרמ"א ושאר הפוסקים הבאים אחריהם, בשולחן ערוך הרב, אדמו"ר הזקן, מה הוא פסק, ונראה דברים מעניינים נגלה. בשולחן ערוך חושן משפט סימן ד', שמה מופיעה הכותרת של הסימן: כיצד אדם עושה דין לעצמו. מעניין, כיצד אדם עושה דין לעצמו, כיוון שתחילת חושן משפט זה הלכות דיינים, סימן א', ב', ג' עד סימן כ"ח, כ"ז מדברים על הלכות דיינים, והנה אנחנו בתחילתו של שולחן ערוך חושן משפט, הכותרת כיצד אדם עושה דין לעצמו? מתי אתה יכול להיות הדיין של עצמך? ובכן, אני מצטט עכשיו מדברי מרן הבית יוסף, רבי יוסף קארו: "יכול אדם לעשות דין לעצמו אם רואה שלו ביד אחר שגזלו, יכול לקחתו מידו." אתה רואה מישהו שגזל לך חפץ, אצלו, יכול לקחתו מידו. "ואם האחר עומד כנגדו", כמובן הוא לא יישאר פסיבי, "יכול להכותו עד שיניחנו." הרמ"א מיד מוסיף בהגהה: "אם לא יכול להציל בעניין אחר." כלומר, עליך תמיד למצות תמיד את האפשרויות הפחות אלימות, הפחות אגרסיביות. אם

22:51 דובר 2 ניתן להציל באופן אחר, לא, לא בהליכה לבית הדין, אלא אם יש לך אפשרות לעשות את זה בפחות אלימות, אתה תעשה את זה בפחות אלימות. ממשיך השולחן ערוך: "אפילו דבר שאין בו הפסד אם ימתין עד שיעמידנו בדין." אתה לא חייב להמתין. אנחנו רואים שהוא פסק הלכה כרב נחמן, כשיטת הרמב"ם, הרא"ש והרי"ף, שפסקו הלכה כרב נחמן שגם כאשר הדבר הוא אפי-- דליכא פסידא, אתה יכול ללכת לבית הדין, אתה יכול לעשות את הדין לעצמך. והוא, הוא מסייג את זה מיד: "והוא שיכול לברר ששלו הוא נוטל בדין." בתנאי שהדברים ברורים, עכשיו אתה יכול לברר ש-ש-שזה שאם יתבעו אותך לבית הדין יהיה לך את ההוכחות החזקות ביותר, הנסיבתיות, מעבר לכל ספק שזה שלך. מוסיף פה מרן הבית יוסף עוד משפט אחד: "מכל מקום אין לו רשות למשכנו בחובו." כאשר אנחנו מדברים על מלווה ולווה, התמונה משתנית לגמרי. אנחנו עוד מעט נראה את זה יותר באריכות. מוסיף הרמ"א ומביא: "ויש אומרים דלא אמרינן עביד איניש דינא לנפשיה רק בחפץ המבורר שהוא שלו." הוא מוסיף לנו כאן את שיטת המרדכי: רק בחפץ המבורר שהוא שלו, כגון שגזלו או רוצה, או רוצה לגזול, או שגזל, או שרוצה לגזול או רוצה להזיקו, יכול להציל שלו. אבל אם כבר נתחייב לו מכוח גזלה או ממקום אחר, לא. כלומר, ההיתר זה דווקא בחפץ המבורר. אנחנו רואים כאן את שיטת המרדכי, שרק עם אותה מקדחה, עם אותו מחשב נייד, עם אותו, אמ, מכשיר אלקטרוני או לא משנה, או הגרטל, אותו חפץ. אתה רואה את החפץ הגזול שנגזל ממך. אתה רואה אותו ביד הגזלן וברור שהוא שלך. רק אז התירו לעשות דין לעצמך. התירו לך לעשות דין לעצמך. אבל אם מדובר

25:03 דובר 2 על חוב מחמת גזלה, כלומר הגזלן כבר מכר את החפץ הזה וכדומה, ואתה רוצה לקחת משהו בתמורה, את זה לא התירו לך, וזה ראינו מהסיפור של רב, רב הונא. וכאן מביא לנו הרמ"א דעה מעניינת. אני אקדים ואומר, הדעה שאנחנו עכשיו הולכים לקרוא זה שיטת המהרי"ק. המהרי"ק זה רבי יוסף קולון. הוא חי לפני כשש מאות שנה בצרפת. הוא חיבר ספר שאלות ותשובות, תשובות שנקרא שו"ת מהרי"ק. ובכן, הבית יוסף, הרמ"א בהגהה מצטט את שיטת המהרי"ק ואומר כך: "יש אומרים דלא מיקרי עביד דינא לנפשיה אלא כשמזיק לחבירו, כגון שמכהו, ולכן לא יוכל לעשות אלא אם כן יוכל לברר שהוא שלו." כלומר, שהחפץ שלו. אז התירו לך לעשות דין לעצמך. "אבל תפיסה בעלמא שתפסו למשכון יכול לעשות בכל עניין ויורד אחר כך עמו לדין." כלומר, אומר לנו המהרי"ק שיטה מאוד מעניינת, השיטה של המהרי"ק. יש אומרים שאין האדם רשאי לעשות דין לעצמו. הוא מפרש את רשאי לעשות דין לעצמו, זה גם מכה, אלימות, אלא כשמזיק לח... כלומר, מתי מותר לך להפעיל אלימות? רק אם תוכל לברר שזה שלך. אבל תפיסה בעלמא ללא אלימות. לתפוס את החפץ כמשכון, כמנוף לחץ על הנתבע לבוא איתך לבית הדין. כלומר, אתה לא עושה דין לעצמך ולוקח את החפץ הזה ומשתמש בו, אלא תפסת ממנו חפץ מסוים, אפילו כסף יכול להיות, ואתה משתמש בזה כמשכון, כמנוף לחץ על מנת לגרום לצד השני להגיע לבית הדין. זה התירו, יכול לעשות בכל עניין ויורד אחר כך עמו לדין. על פניו זה לכאורה מחלוקת בין המרדכי שקראנו מקודם וציטטנו אותו, שם הרמ"א מביא אותו, לבין המהרי"ק, שלדעת המרדכי רק בחפץ המבורר שברור שהוא שלך ואתה יכול לברר שהוא

27:34 דובר 2 שלך, רק אז התירו לך לעשות דין לעצמך אפילו אם צריך להפעיל לחץ פיזי. אבל כשיש אופציה אחרת אסור. בא המהרי"ק ומחדש לנו, וחולק לכאורה, על פניו הוא חולק, ואומר שגם במקרים מסוימים מותר לך לקחת אם אתה רוצה לאלץ אותו להגיע לבית הדין. התירו לך לקחת, וכמובן אתה לא מפעיל אלימות במקרה הזה, ואתה יכול לעשות דין לעצמך בכל עניין. בעל נתיבות המשפט, סביב... לפני שנגיע לבעל נתיבות המשפט, סביב הנושא הזה של המרדכי והמהרי"ק ומה פירוש בדברי הרמ"א, אבל תפיסה, מה שתפסו למשכון, יכול להיעשות בכל עניין. כמובן לא מדברים על תפיסת חוב, כי אמרנו תפיסת חוב, כמו שנבאר עוד מעט, כאשר מדובר בין מלווה ולווה. לווה שלא... שחדל חדלות פירעון, שלא פרע את התשלומים. במקרה כזה אנחנו לא מדברים כרגע, אנחנו מוציאים את זה הצידה כי זה דיון אחר לגמרי. ישנו סימן על זה שלם בחושן משפט. עוד מעט ניתן לזה נגיעה קטנה. אבל היכול למשכנו בכל עניין, זה יכול לעשות בכל עניין. נתן כאן למפרשים האחרונים שסביב השולחן ערוך, שזה אומר רבנו שבתאי כהן בעל הש"ך, הספר מאירת עיניים, ספר מאירת עיניים, שהוא נמצא מקביל של הש"ך בפרשנות על השולחן ערוך, ועוד ועוד מפרשים. הט"ז, בעל קצות החושן, נתיבות המשפט. לכולם יש מה להגיד כאן סביב הדיון הזה בין המרדכי למהרי"ק. אני בחרתי כרגע לדבר על בעל נתיבות המשפט, איך שבעל נתיבות המשפט מפרש את כוונת דברי הרמ"א וטוען שאין כאן מחלוקת בין המרדכי למהרי"ק. אני אקרא קטעים קטעים מלשונו ונפרש את הדברים. אומר רבי יעקב מליסא, מי היה בעל נתיבות המשפט? הוא היה רב בעיר ליסא לפני כמאתיים

29:40 דובר 2 שנה, אחד מהגאונים שהיו בדורו, והוא חיבר מספר חיבורים על השולחן ערוך. על שולחן ערוך אבן העזר הוא חיבר ספר שנקרא אבני מילואים, על שולחן ערוך חושן משפט, נתיבות המשפט, על שולחן ערוך יורה דעה הוא חיבר את הספר חוות דעת, והפירוש שלו על השולחן ערוך מתבטא בבהירות מאוד חדה. אומר בעל נתיבות המשפט, רבנו יעקב מליסא: וזה כוונת הרב בהגהה. בתחילה כתב הרמ"א בהגהה שאינו רשאי לעשות, שאינו רשאי לעשות דינא לנפשיה רק בחפץ המבורר שהוא שלו. דהיינו שיש לו טענה על גוף החפץ. המקדחה שלי אצלך, חפץ מסוים אצלך, המיקסר שלי אצלך. מדובר כאן שגוף החפץ שלי נמצא בידי הגזלן. במקרה כזה התיר לו המרדכי לעשות דין לעצמו גם בהפעלת לחץ פיזי. אבל המהרי"ק מדבר על משהו אחר. כאשר אין לו טענה על גוף החפץ, יש ביניהם דיון, חוב ממוני. למשל עובד ומעביד שהעובד לא... המעביד לא שילם לעובד, שוכר ומשכיר. השוכר לא שילם כסף למשכיר וחייב לו סכום מסוים. אין לו טענה על גוף החפץ, רק שתופסו על חוב שנתחייב לו מחמת גזלה או מחמת דברים אחרים. משום דזה לא מקרי עביד דינא לנפשיה. את זה התיר המהרי"ק, ובעקבותיו הביא הרמ"א את דבריו שאת זה התיר. למה? כי אנחנו מסתכלים על התפיסה הזאת כמנוף לחץ גרידא. בלשונו של נתיבות המשפט, כיוון שתופסו ויורד תכף לדין. כלומר הוא תופס את החפץ ואומר לו: אין בעיה, אני אחזיר לך את החפץ, אבל אני רוצה שתגיע איתי לדין תורה. אתה מתחמק. אז בבקשה, בעקבות המשכון הזה שאני מחזיק, הבטוחה הזאת שאני מחזיק, אתה יורד איתי לדין תורה. אבל כשאינו יורד לדין ומחזיק לעצמו מה שתפס,

32:06 דובר 2 כלומר אם הוא יחליט לקחת את החפץ ולהשתמש בו לשימושו האישי, מקרי גם כן עביד דינא לנפשיה, ואסור לעשות, רק כמו שאמרנו לעיל, ויש לו טענה על גוף החפץ, שגוף החפץ הוא שלך. אבל להשתמש, להשתמש בחפץ הזה על מנת להוציא את החוב, על מנת לקזז את החוב, אסור באיסור חמור. רק להשתמש בו כמנוף לחץ. ובכן, נמשיך הלאה בדברי האחרונים בעניין הזה. שיטת אדמו"ר הזקן בהלכות גזלה וגניבה. מעניין מאוד, את החילוקים שהבאנו מקודם, את דברי... את הסתירה במרדכי. סליחה, את הסתירה מהגמרא במסכת ברכות לגמרא אצלנו במסכת בבא קמא, והתירוץ אז כמובן ברמב"ם עובד רק לשיטת המרדכי. אבל לא הובאו שאר התירוצים. ויש כאלה טוענים מהמפרשים שזה רק מידת חסידות, מה שהיה עם רב הונא, והוא יכול באמת לבצע את העיקול הזה. מה שהוא עשה את זה כי אדם בדרגה שלו היה צריך להתייחס אחרת לגניבה הזאת. אדמו"ר הזקן מביא את הדברים כמעט בלשונם, בסתירה בין מסכת בבא קמא למסכת ברכות. אני קורא בהלכות גזלה וגניבה. אני מצטט הלכות גזלה וגניבה סעיף כ"ז בשולחן ערוך חושן משפט לאדמו"ר הזקן: ואם נודע לבעל הבית שהאריס גונב, ממש הסיפור של רב הונא עם הפועל שלו, האריס, ואם נודע לבעל הבית שהאריס גונב פירות מהפרדס, אינו רשאי לנכות לו מחלקו כשבאו לחלוק, אלא על פי בית דין. אבל לא יעשה דין לעצמו לגזול את האריס כנגד מה שגנב ממנו, מפני שאסור לגנוב או לגזול או לגנוב מן הגנב או הגזלן כנגד מה שגנב וגזל. אסור לך, הגונב מן הגנב, הגוזל מן הגזלן, אסור באיסור חמור. אתה עובר על לא תגנוב ולא תגזול. אלא יתבענו בבית דין. ואם

34:25 דובר 2 ינכה לו שלא על פי בית דין, הרי זה גוזל חלקו המגיע לו בפירות הנשארים. ואני מדלג שורה ושתיים, ממשיך אדמו"ר הזקן: ואף שהדין הוא כך, שלכאורה הוא יכול לנכות לו מחלקו כעביד איניש דינא לנפשיה, אינו רשאי לעשות דין לעצמו אלא על פי בית דין. אם יזכה בדין שיוכל לברר שגנב ממנו, ואם לאו יפסיד. כלומר אדמו"ר הזקן לומד שזה לא מידת חסידות וכדומה מה שרב הונא עשה, אלא על פי הדין הוא היה צריך ללכת לבית הדין, לבית הדין ולברר את הגניבה. אנחנו שומעים פה נגיעה קצת מהנקודה שתירץ רבי אליעזר בן יואל הלוי, הראבי"ה, שהבעיה אצל רב הונא שהוא לא כל כך יכול לברר את הדברים ולכן החמיצו לו החביות. אז אם אינו רשאי לעשות דין לעצמו, אומר אדמו"ר הזקן במקרה שדיברנו, שקיזוז מול הפועל, לגנוב לפועל, אלא על פי בית דין. אתה חושב שהפועל גנב לך? אין בעיה. לך לבית הדין, תתבע אותו. את החלק שלו בקנוקנות אתה חייב לתת לו, אלא על פי בית דין. אם יזכה בדין שיוכל לברר שגנב ממנו ואם לאו יפסיד. וכן כל כיוצא בזה. ממשיך אדמו"ר הזקן בסעיף ח', סעיף כ"ח: במה דברים אמורים שאינו רשאי לעשות דין לעצמו? כשנוטל כנגד מה שנטל ממנו ולא גוף החפץ בעצמו שנטל ממנו, אבל ליטול גוף החפץ בעצמו שנטל ממנו, בין בגניבה בין בגזלה, מותר ליטול ממנו בעל כורחו. אנחנו רואים פה ממש את שיטת המרדכי: כאשר מדובר שברור לך מעל כל ספק שהחפץ הזה שנמצא אצל שמעון שייך לך בבירור, מותר ליטול גוף החפץ בעצמו שנטל, בין בגניבה בין בגזלה, מותר ליטול ממנו בעל כורחו, ואם זה גוזל אתה בכלל לא עובר

36:24 דובר 2 על לא תגזול ולא תגנוב, אלא זה נקרא מציל את שלו. ואם הלה אינו מניח לו ליטול, כמובן גזלן, מותר אפילו להכותו עד שיניח אם אינו יכול להציל ממנו בעניין אחר. ואינו מחויב לילך לבית דין, שבכגון זה שגוף החפץ שלו הוא בעין. כלומר החפץ נמצא, אדם עושה דין לעצמו להצילו ממי שגזלו או ממי שבא לגזול או ממי שבא להזיקו. מישהו בא לגזול ממך או בא להזיק לך, מותר לך להחזיר לו מנה אחת אפיים בכל הצלה שיכול, אפילו בהכאה. מסיים אדמו"ר הזקן את, את עדיין סוף סעיף כ"ח: ואף אם לא יגיע לו שום הפסד, גם כאשר המצב הוא הפיך, הוא לא בלתי הפיך, ואף אם לא יגיע לו שום הפסד אם ילך לבית דין, אינו צריך לטרוח כלל. רב נחמן, שעביד איניש דינא לנפשיה, עושה האדם דין לעצמו גם בדליכא פסידא, גם כשאין הפסד, גם כשהמצב הוא הפיך. אבל לא ילך לבית הגזלן לגנוב חפץ שלו. מסיים אדמו"ר הזקן את הסעיף: אבל לא ילך לבית הגזלן לגנוב. אל תלך כגנב בלילה, לא ילך לבית הגזלן לגנוב חפץ שלו שמא ייראה עליו כגנב. וזה בעצם שיטת בן בג בג. אדמו"ר הזקן מביא לנו כאן את בן בג בג: אל תיכנס לבית חברך כגנב, אלא אם כן אי אפשר להצילו בעניין אחר. זו תוספת מאוד משמעותית שאדמו"ר הזקן מוסיף כאן. אם אי אפשר להצילו בעניין אחר, התירו לך גם להיות כגנב ולקחת את החפץ שברור לך שהוא שלך. במה דברים אמורים להציל? בסעיף כ"ט אנחנו עוברים: במה דברים אמורים? להציל בעצמו, אבל להציל על ידי נוכרי, כלומר להפעיל אנשים אחרים, בדרך כלל זה היו אנשי ה... אנשים קצת אלימים, אסור

38:33 דובר 2 בכל עניין. ממשיך אדמו"ר הזקן: וכל זה כשיכול לברר שזה החפץ שלו אם יתבענו הלה לבית הדין. כלומר זה גם חפץ המבורר שהוא שלך. ברור שהוא שלך, וגם אם תתבע לבית הדין יש לך הוכחות מעל לכל ספק שהחפץ שלך. אבל אם לא יוכל לברר, אין צריך לומר שאינו רשאי להכותו, שאם יכהו יענישוהו בדין, אלא אפילו בלא הכאה אין הצלתו כלום. כלומר, אם לא, אם אתה לא יכול לברר שהחפץ הזה הוא שלך, אתה לא רשאי לעשות דין לעצמך. אלא אם כן במקרה אחד התירו אדמו"ר הזקן: אלא אם כן אין עדים כשמציל מידו, שאז מועלת לו הצלה זו שיהא נאמן בשבועה לומר שלי תפסתי במיגו. מתוך מיגו זה כלל הלכתי, מתוך שיכול לכפור ולומר לא תפסתי כלום מאחר שאין עדים. אולי פה לא המקום להיכנס לדיני מיגו, הם ארוכים מני ארץ ורחבים מני ים, אבל במקרה מסוים, כלומר אתה יכול כן לתפוס אם יהיה לך, א', כשאין עדים, שאז יוכל, יוכל להיות לך טענה שלא תפסת בכלל. יש מושג כזה מיגו, לא ניכנס אליו, אבל כשיש עדים אין תפיסתו מועלת אלא למשכון. פה אנחנו רואים את שיטת מהרי"ק שבמצבים מסוימים מותר לך גם כשאתה לא, שהחפץ לא ברור שהוא שלך. החפץ לא ברור ואתה רוצה ל... ל... ל... להפעיל מנוף לחץ על הצד השני שיגיע לבית הדין לבירור הדיון, לבירור הנושא. אז, אה, אבל כשיש עדים אין תפיסתו מועלת לו כלום אלא למשכון, אם מודה לו הלה שהוא חייב לו איזה חוב. כלומר יש ביניהם איזשהו חוב או חוב כמו שאמרנו מחמת שוכר ומשכיר, עובד ומעביד וכדומה, והוא שהחוב הוא בא שלא מחמת הלוואה, שהחוב בא מחמת

40:41 דובר 2 הלוואה, אסור למשכנו בעצמו בכל עניין. כמו שנתבאר בהלכות הלוואה. בהלכות הלוואה אדמו"ר הזקן פוסק לנו בסימן... אה, סליחה. בהלכות הלוואה בסימן, בתחילת הסימן ש... המלווה את חברו, כשהגיע זמן הפירעון הוא רוצה למשכן, הוא לא יכול לבצע את המשכון רק דרך בית דין. התורה החמירה על זה מאוד, מאוד. האיש הנושה צריך לעמוד בחוץ. שליח בית דין הוא זה שזכאי להיכנס לביתו. זה בדיני הלוואה. מסיים, אדמו"ר הזקן בסעיף י"ד בהלכות הלוואה כותב, "וכל זה בהלוואה". אז אינך רשאי להפעיל שום מנוף לחץ בדוגמת משכון, להיכנס אליו לביתו, אבל בחוב אחר כגון שכר בהמתו. בזמנינו שכרת מכונית, לא שילמת. שכר בהמתו או כליו שהיו מושכרים אצלו, או שכר ביתו או שכר עצמו שנשכר אצלו. כלומר, אה, עבדת אצל מישהו, ביצעת לו עבודה מסוימת, אם כשכיר, אם כקבלן לא קיבלת את הכסף או דמי גזלה וגניבה, כל עוד שזה לא מדובר בהלוואה, מותר למשכנו בעצמו שלא על פי בית דין. מותר לעשות דין לעצמך ואף להיכנס לביתו למשכנו כמנוף לחץ כמובן. אתה לא הולך להשתמש בחפץ עצמו. זו שיטת מהרי"ק. אתה לא הולך להשתמש בחפץ, אתה הולך להפעיל עליו מנוף לחץ על מנת שיגיע איתך לבית הדין. ופה יש כאן הסתייגות מאוד חמורה, "ואם זקפן עליו בהלוואה". כלומר, היה סיכום בין העובד והמעביד, אה, טוב, סיכמו ביניהם. אז יוצא שאתה חייב לי ככה וככה, ומעכשיו החיוב בינינו הוא איקס כסף. זה נקרא זקיפה בהלוואה. ברגע שזה הפך להיות ה... המשפט הזה יצר בעייתיות מאוד גדולה, שהמעמד שלך הפך מעובד ומעביד, סוחר ומשכיר, גזלן ונגזל ללווה ומלווה, וממילא כבר אתה לא יכול להיכנס לביתו של החייב

43:00 דובר 2 על מנת לבצע לקיחת משכון כמנוף לחץ וכדומה. עוד הלכה אחת באדמו"ר הזקן. הלכה מעניינת והיא גם, אה, לצערנו, אמ, לא לצערנו, זה קורה. מי שהתחלפו לו כליו בבית האבל או בבית המשתה. קורה שבמקווה, אה, החליפו לך את הכובע או בכניסה למקווה או בבית כנסת מחליפים לך את הטלית. קנית טלית חדשה לשבת, לחג, שמת אותה לרגע בצד, הלכת לעשות את צרכיך, אתה חוזר, אתה לא מוצא את הטלית שלך, אתה מוצא טלית של מישהו אחר וכדומה, כי ההוא טעה ולקח את הטלית שלך. מי שנתחלפו לו כליו, בגדיו, בבית האבל או בבית המשתה. בזמנינו זה קורה בבית כנסת או במקווה. אסור לך להשתמש בטלית של חברך. "הרי זה לא ישתמש בהם, שהרי אף אם חברו משתמש בשלו". אפילו שיכול להיות שחברך משתמש בטלית החדשה שקנית. הרי זה כגוזל מן הגזלן. אם אתה תשתמש, גזלת. ואסור לעשות דין לעצמו אלא על פי בית דין. מוסיף לנו כאן אדמו"ר הזקן, כמו שנתבאר למעלה. למה? כי אתה... מתי התירו לעשות דין לעצמך? דווקא בחפץ המבורר, ברור שהוא שלך. כאן זה לא שלך, אז אסור לך להתקזז איתו. השתמשות מול השתמשות. אנחנו עוברים עכשיו לשאלה מעניינת שנשאל רבנו הבן איש חי בספרו שאלות ותשובות רב פעלים. אני אקרא את השאלה ואחר כך נראה מה הוא פסק ונסכם את הדברים. שאלה. ראובן היה לו עסק משא ומתן עם שמעון, וגבר עליו שמעון וגזל ממנו בחשבון שלא כדין סך מסוים. והיות ששמעון היה אדם אלים, לא יכל ראובן להוציא, בלשון הבן איש חי, להוציא בלעו מפיו. כלומר, את מה ששמעון לקח ראובן לא יכול להוציא חזרה, כי היה מכחיש באיזה דברים במרד ובמה

45:12 דובר 2 לאכול כספו של ראובן. הכחיש את הדברים ולא היה מסוגל ראובן מול האדם הזה, האלים שמעון, להוציא את כספו, אבל אחר כך נזדמן עסק אחר שבא ממון שמעון ביד ראובן, ויכול ראובן ליקח מן ממון שמעון, כנגד הסך שגזל ממנו מקודם הוא יכול להתקזז איתו. מדובר כאן שמישהו העביר דרך ראובן כסף לשמעון, וראובן יכול להתקזז על הגזלה, על העושק, יותר נכון על העושק שעשק אותו שמעון האלים, והוא לא יכול להוציא ממנו. ועתה שמעון אינו יכול לדעת מה שלקח ראובן ממנו ואינו מרגיש בזה כלל. בא ראובן לשאול את הרב האם... בא לשאול את הבן איש חי, האם מותר לו ליקח בלתי ידיעת שמעון כנגד ממון שגזל ממנו. כי אם הוא לא יעשה כן, הוא לא יראה ממנו את הכסף. שמעון, אדם אלים, לא יגיע לבית דין והוא גם מפחד להתעסק איתו. אז האם מותר להתקזז את הכסף מול הכסף? וכאן אנחנו רואים דבר מעניין. שאלה מעניינת. עד עכשיו דיברנו שיטת המרדכי שדווקא בחפץ המבורר מותר. או שיטת המהרי"ק שדווקא כמנוף לחץ התירו לקחת את החפץ. אבל נשאלת השאלה מה המעמד של כסף מול כסף? האם כסף מול כסף אנחנו נדון אותו כחפץ מול חפץ המבורר או שהדברים משתנים? תשובה, מתחיל הבן איש חי ככה: תכף ומיד כשבא השואל ושאל ממני בעל פה, השבתי לו בעל פה שכפי הנראה מן הגמרא בברכות שציטטנו מקודם את רב הונא, שאמרו לו החכמים "בתר גנבא גנוב וטעמא טעים", שאחרי הגנב הולכת הגניבה, וככה הוא טועם את טעם הגניבה. אז בהשקפה ראשונה עלה לי לענות לו, אומר הבן איש חי, שאסור לעשות כן. אבל כאשר התחלתי לעיין יותר מצאתי תשובה מעניינת של, כך

47:21 דובר 2 כותב רבנו יוסף חיים בעל הבן איש חי, שהוא מצא תשובה של בעל השואל ומשיב, רבי יוסף שאול נתנזון. הוא חי בערך לפני פחות ממאתיים שנה. הוא היה רב, דומני, של העיר לבוב, למברג. היה גאון עצום, ושם בשו"ת שואל ומשיב, מהדורא ג', מהדורא תליתאה סימן שע"א, דן בשאלה דומה. קיזוז כסף מול כסף. כלומר, שני שותפים שביצעו עסקה מסוימת. שותף אחד גנב את חברו בעסקה, והשותף השני רוצה לקחת מכספי השותפות באופן שהשותף השני לא ירגיש. השותף הגנב לא ירגיש. האם מותר לו לעשות את זה? ושם השואל שואל את רבי יוסף שאול נתנזון בשו"ת שואל ומשיב האם מותר לו לעשות את זה. אה, הוא הסתפק האם מעות נקראים חפץ המבורר, כי מה זה משנה כסף כזה, כסף אחר? או שצריך דווקא את חפץ המבורר, את אותו כסף, כי ככה המרדכי פסק לנו בשם המהר"ם מרוטנבורג. הסתפק בזה רבי יוסף שאול נתנזון. שמה הייתה עוד סיבה מעבר לספק הזה, היות שהחוב לא היה ברור כל כך, זה משהו שניתן להתווכח עליו. לא רצה רבי יוסף שאול נתנזון להתיר את הקיזוז, אבל ה... אבל הבן איש חי במקרה שלו בשו"ת רב פעלים, המקרה שונה. ואני מצטט חלקים ונראה מה הוא פסק. אומר ה... אה, הבן איש חי ככה: "ואיך שיהא הנה מדברי המרדכי הנזכר מוכח שבחפץ מבורר שהוא עודנו בעין, כל אחד יכול לעשות דין לעצמו וליטול אותו כשיזדמן לידו אפילו בסתר שלא בידיעת הגוזל. אבל היכן שגזל או גנב ממון", כאן אנחנו כבר מתחילים להסתבך, "או שכפר או הכחיש בחוב בסך ידוע וברור ואחר כך בא לידו מעות של אותו אדם שגזלו או כיחש בו,

49:39 דובר 2 שבזה יסתפק הגאון רבי יוסף שאול נתנזון". אז אמנם הוא נטה להתיר שכש... כסף כנגד כסף זה שווה לחפץ המבורר, ואמרנו שבחפץ שזה ברור שהוא שלך מותר לך לעשות דין לעצמך, רק במקרה שלו אומר הבן איש חי: לא, לא רצה רבי יוסף שאול ל-ל-להתיר. אבל נכנס כאן הבן איש חי לעוד בעיה. הרי אתה לוקח את זה בסתר, וראינו שבן בג בג אומר שאסור לקחת בסתר אלא רק בגלוי, כי אחרת אתה עובר על לא תגנוב. גם ב... בסמ"ק, הוא מצטט, סימן רס"א, כתב בשם רבנו יונה: "אסור לגנוב את שלו". אנחנו מבחינים פה בין גניבה לבין גזלה. גזלה זה בפרהסיה. גניבה זה בלילה כגנב. אז כותב הסמ"ק בשם רבנו יונה: "אסור לגנוב את שלו מאחרי הגנב שלא ייראה כגנב". ואתה... ואפילו לכמה דעות אתה עובר על איסור של לא תגנוב. אתה חושב שזה שלך? כנס ותיקח. אבל מסיים, אז אם ככה, אם ככה, אומר הבן איש חי, אנחנו נכנסנו לפלונטר, שהוא הרי האדם הזה שבא לשאול אותי, הוא רוצה בעצם להתקזז מול האלים הזה, מול שמעון האלים, בסתר. אם כן, אולי לא נתיר לו, רק בפרהסיה. "אך נראה לומר הא דאסרו", מסיים הבן איש חי, "אך נראה לומר הא דאסרו להיכנס כגנב היינו היכן דאפשר לעשות דין לעצמו לקחת את שלו בגלוי". אז אומרים לך: אל תיכנס כגנב, תיכנס ב... בצהרי היום. "אבל אם הגזלן גבר אלים שאי אפשר להוציא בלעו מפיו בגלוי, או שיש סיבה אחרת שאי אפשר לו לעשות דין לעצמו בגלוי, כולי עלמא יודו שהתירו לעשות דין לעצמו". ככה אומר את זה הבן איש חי מסברת עצמו, והאמת היא שהדברים ברורים בשולחן ערוך אדמו"ר הזקן. פלא

51:43 דובר 2 שהוא לא ציטט, כי הרבה הוא מצטט את, אה, את שולחן ערוך אדמו"ר הזקן, כי אדמו"ר הזקן כותב במפורש: "אבל לא ילך לבית הגזלן לגנוב חפץ שלו שמא ייראה עליו כגנב, אלא אם כן אי אפשר להצילו בעניין אחר". ממש מפורש בדעת אדמו"ר הזקן שכשאין ברירה מותר לך להיכנס כגנב. הלכות גזלה וגניבה, סוף סעיף כ"ח. מסיים הבן איש חי: "ומוכרחים אנו לומר ועל כן בנידון השאלה דידן נוכל להורות לשואל שייקח המעות שלו בסתר", יתקזז איתו כנגד הסך שגז- שגזלו וכחש בו, אבל הוא מציב שלושה תנאים כדי להתיר את זה. התנאי הראשון שהדבר ברור לנו מעל לכל ספק כמה שהוא הוכיח לנו לרב כמה הוא גזל. תנאי שני, יותר נכון, סליחה, לא לרב, אלא דווקא אם ברור וידוע לו, אה, הסכום הסופי כמה הוא גזל. התנאי השני הוא על מנת שייקח מעות מול מעות. לא חפץ כנגד מעות, אלא כסף מול כסף, ולא ייקח חפץ ששווה כפי ערך המעות שגזל ממש, כיוון שזה לא חפץ המבורר. המרדכי הגביל אותנו רק לחפץ המבורר. התנאי השלישי, כאשר הגזלן הזה הוא גבר אלים, או יש סיבה אחרת שלא ניתן להוציא ממנו את הכסף. אז רק בשלושת התנאים האלה, כאשר ברור לך בדיוק מה החוב, לא בערך, אתה יודע בדיוק מה החוב. ב', שאתה לוקח רק כסף ולא חפצים. ג', שהגזלן הוא אדם אלים. אז התרנו את, את בעצם לקיחת החוק לידיים. אז לסיכום, אם עכשיו נרצה לסכם את כל מה שדיברנו, יוצא לנו כך. א', חפץ שברור שהוא גזול וגנוב ממך או נלקח ממך באיזושהי צורה, והחפץ שלך נמצא אצל מישהו אחר, מותר אפילו בהכאה, אם, אם, אם לא ניתן להפעיל

53:51 דובר 2 לחץ אחר. ואינך צריך ללכת לבית הדין ואינך צריך לטרוח בדין. שתיים, תפיסת חפץ כתפיסת אילוץ ומנוף לחץ מותר בחוב שאינו הלוואה. מותר לעשות את זה בכל חוב. שוכר ומשכיר, עובד ומעביד וכדומה, בתנאי שלא זקפו את זה במלווה, לא עשו איזה סיכום סופי, ובחוב שהוא הלוואה ודאי שאסור. אה, שלוש. לפי מה שראינו כאן בבן איש חי, מעות כנגד מעות. איזה הגדרה יש לזה? האם זה נקרא חפץ ברור שמותר לי לקחת, שהתיר לנו המרדכי והרמ"א ואדמו"ר הזקן? אז בשלושה תנאים אנחנו נתיר את זה. כאשר החוב ברור בדיוק כמה אתה חייב, סכום הכסף שאתה, שאתה, שהוא חייב לך. מדובר שאתה לוקח רק מעות כנגד מעות, ומדובר שלא ניתן לעשות בעניין אחר כי האדם הזה אלים. חפץ כנגד מעות או מעות כסף כנגד חפץ או חפץ כנגד חפץ אחר אסור לך בשום פנים. אתה לא לוקח לא חפץ כנגד תמורת חפץ, לא חפץ כנגד חוב של כסף, לא כסף כנגד חפצים אחרים, זה אסור. לך תתבע לדין תורה ושמה יפסקו לך את הדין. כתפיסת לחץ מותר. תודה רבה.