האם אפשר לחנך בלי להעניש? הצבת גבולות מתוך אהבה והסכנות שבענישה | הרב פישי הניג #003

00:00 דובר 1 האם אפשרי לחנך מבלי להעניש? ואיך מציבים גבולות ברורים מתוך אהבה וכבוד ומבלי לייצר פחד ומרחק? לפרק הנוכחי ישבתי לשיחה מרתקת עם הרב פישי הניג, מנהל המתיבתא בצפת. דיברנו על הסכנות שבענישה ואיך חינוך אמיתי מתחיל בכלל בעבודה שלנו על עצמנו. אני מאיר ווישנפסקי ואתם מקשיבים לעל החינוך החב"די. הרב פישי הניג, ברוכים הבאים.

00:24 דובר 2 צהריים טובים.

00:25 דובר 1 צהריים טובים. אמ, האם אפשרי לחנך בלי להעניש? ללא ענישה? משהו ש-- הרבה פעמים אנחנו רואים את הדברים, אולי קורים ביחד. יש אפשרות לחנך בלי, בלי ענישה?

00:39 דובר 2 דבר ראשון שאלה מצוינת, אבל, אה, לפני התשובה אני אקדים משהו, כמה דברים. דבר ראשון, אה, מה שאני אומר, אה, בהמשך אז כמובן זה מה שאני חושב לעניין דעתי ממה שהבנתי עד כעת, אה, ויכול להיות שזה ישתנה בהמשך. אז גם אפשר לחלוק וגם יכול להיות שאני אהיה יותר מדויק בהמשך. ודבר השני אני חושב שבכל דבר, בחינוך ועל מה שנדבר פה, אה, לא לעשות זה לא, זה לא מתכון שעושים אותו. אי אפשר לעשות משהו בלי שבאמת מתחברים ומבינים את זה באמת, את מה שנאמר. זאת אומרת, אם נגיד נאמר שאסור להעניש, אבל מי שלא יבין או, או יראה מה עומד מאחורי הדברים הוא רק יהרוס. אז, אה, ככה, בקשר לשאלה אם אפשר, אה, לחנך ללא ענישה. אז דבר ראשון זה שני דברים שונים, זה לגמרי אין קשר ביניהם. יש חינוך ויש ענישה, ואולי נאמר את זה קיצוני כדי שזה יישאר עד הסוף בצורה ברורה. לא רק שאפשר לחנך ללא ענישה, אי אפשר לחנך עם ענישה. אם אנחנו באמת רוצים לחנך.

01:45 דובר 1 וואו.

01:47 דובר 2 אמ, למה? אה, למה אנחנו חושבים ככה? כי דבר ראשון, אה, מהי ענישה בעצם? ופה צריך לחדד אותו ולהגדיר אותו, אה, לומר אותו לאנשים שהם יידעו את זה בצורה ברורה. ענישה זה לא סמכותיות, ענישה זה לא, אה, אה לקחת אחריות ולהוביל, אה, גבולות בצורה תקינה. זה לא ענישה. אה, ענישה זה פעולה שהמחנך עושה והיא, היא כלפי החניך והיא יוצרת מוטיבציה חיצונית שלילית. זאת אומרת, גם חיצוני שזה לא קשור וזה גם שלילי. זה גם כואב, מעצבן, מתסכל, מכעיס, אה, וזה פעולה שהמחנך עושה אותו. עכשיו, אה, אם אני מעמיד ילד על גבולות, גם ילד קטן, אני אומר לו הוא זוכה לשקע, הוא רוצה לגעת בשקע, אני תופס אותו, אני לוקח אותו. אני לא מעניש. אני לא יוצר אצלו, אמ, אני לא יוצר אצלו, אה, כעס, אני לא יוצר אצלו, אמ, את ה, את הכאב בלב. אני פשוט שם, שם לו גבולות. אני מעמיד אותו על גבולות. וחשוב וחשוב לחדד את זה, כי גם אם, אה, יותר נדבר על למה לא צריך ענישה, אבל חשוב לדעת שסמכותיות ולהעמיד אדם על גבולות זה לא קשור לענישה וזה באמת משהו שחייבים אותו. אי אפשר להסתדר בלעדיו, כי בן אדם חייב גבולות ובלי גבולות הוא לא יוכל להתקדם, הוא, הוא לא יהיה לו ביטחון עצמי. הוא לא ידע, הוא יתבלבל, הוא לא ידע מה גזרת ה, איפה אפשר לשחק, איפה אפשר ליהנות. אז ברור שאנחנו עומדים על גבולות ואנחנו נעשה את זה חזק, אבל, אבל ענישה היא משהו אחר. ענישה זה כבר משהו שאני עושה ואני מכאיב לו או אני יוצר אצלו איזשהו, אה, משהו שהוא לא נעים בעקבות משהו שהוא עשה.

03:28 דובר 1 חבר'ה, עוד פרק של על החינוך החב"די מתחיל. אם אתם מתחברים למה שקורה כאן תלחצו על עוקב או Follow באחת הפלטפורמות. ככל שהקהילה שלנו תגדל כך נוכל להגיע לאורחים מיוחדים ולייצר תכנים ברמה הכי גבוהה שיש. תהיו שותפים לדרך. ממשיכים. בוא, אני אשמח שניכנס קצת יותר לענישה. אתה אומר ענישה זה משהו חיצוני, נכון? איזשהו, אמ, איך אמרת? מוטיבציה ש-

03:53 דובר 2 שגורמת מוטיבציה חיצונית.

03:56 דובר 1 כן. זאת אומרת, התלמיד קיבל עונש, הילד קיבל עונש, הבחור, ו-

04:01 דובר 2 בגלל זה הוא עושה או לא עושה דברים מסוימים.

04:03 דובר 1 אני רוצה בדיוק. כן.

04:05 דובר 2 זה, זה ענישה. עכשיו, אה, כמובן, אמ, א-אני חושב או עוד נקודה שאפשר להרחיב על ענישה, למה זה באמת, אה, לא טוב ולמה, אמ, ככה האדם הוא מורכב מגוף ונפש והנפש שלו היא נפש של אדם. הנפש של אדם היא ענקית, רחבה ועצומה, וכמובן לא אני ולא אחרים יודעים באמת מה היא, אבל היא לא, הוא לא בהמה. ובהתייחסות לענישה כדבר שאני רוצה להניע אותו לפעולה, אני מתייחס אליו כמו בהמה. כי כמו שחיה, זאת אומרת כל חיה שאני רוצה שהיא לאלף אותה ושהיא תעשה פעולות מסוימות או לא תעשה דברים מסוימים, אז אני יוצר אצלה בהכרח דברים מסוימים. אז אני כשאני לוקח את זה ומגדיל את זה לגבי אדם, אני בעצם, אה, מתייחס אליו ממש כמו בהמה, כי אני או אני בעצם מתייחס למקומות המאוד נחותים או אני מתייחס, אני רואה אותו כאיזשהו חיה שצריך שהיא לא תטרוף והיא לא תעשה דברים, ואז אני צריך להגביל אותו כדי שזה לא יקרה. אבל אם האמונה שלנו שאחרי כל פעולה שאדם עושה, אמ, כל פעולה שאדם עושה בעצם יש מאחוריו את הנפש שלו בתור אדם, ואני רק מתייחס אל זה רק כמו בהמה, אז אני לא התייחסתי אליו כאדם. זאת אומרת לא, לא הבאתי אותו ל-- לא התייחסתי אליו כמו שצריך להתייחס אליו. עכשיו ועוד נקודה על ענישה מול חינוך. חינוך במהותו עניינו הוא חנוך לנער על פי דרכו, גם כי זקן לא יסור ממנו. זאת אומרת, חינוך הוא להביא את האדם למקום מסוים במהות, בנפש, לשנות אותו, שהוא באמת יהיה כזה. אמ, ולא רק שהוא יעשה את זה. וענישה היא בעצם גורמת לאדם רק לעשות את זה. וזה יהיה לטווח

05:45 דובר 2 זמן קצר כנראה עד שלא יהיה ענישה. כמו שבן אדם על הכביש יודע שאם אין את המשטרה אז הוא יכול לנסוע ו-ו-והוא עושה את זה וגם כשהוא יקבל קנס אז הוא יחכה זמן מה ואולי קצת יהדהד לו, אבל כשהוא יראה שאין אז הוא קצת, אה-

06:01 דובר 1 זה עובר, זה חולף.

06:02 דובר 2 זה עובר, זה חולף, זה לא אמיתי. זה ענישה. אז זה לא, אז זה לא חינוך. ואולי אני אתייחס אולי לקראת לסוף לדברים שאני אמרתי, אמ, כשלא רק שחינוך וענישה זה שני דברים שונים, אלא אי אפשר לחנך ללא ענישה. אז אולי שנייה בוא נדבר על הסכנות שבענישה. אוקיי, אז דבר ראשון.

06:23 דובר 1 אז דבר ראשון זה שני דברים שונים. ולא רק זה, זה יכול, אה-

06:26 דובר 2 להפריע.

06:27 דובר 1 לייצר נזק, אפילו.

06:28 דובר 2 מייצר נזק וגם אי אפשר להצליח לחנך עם ענישה.

06:31 דובר 1 ממ.

06:32 דובר 2 עכשיו זה לא שזה דבר שאיננו. אנחנו רואים שגם בתורה הוא דבר שנמצא.

06:36 דובר 1 כן, בדיוק באתי. אנחנו רואים בתורה הרבה ענישה. יש, יש הרבה דינים שזה לא-

06:42 דובר 2 נכון.

06:42 דובר 1 זה לא מתא בידי שמיים. מישהו פעם, מישהו עשה משהו, צריך לתת את הדין.

06:46 דובר 2 ממ. אז דבר ראשון, אז אנחנו כחב"דניקים יודעים טוב שב-ב-בחסידות מוסבר שאין כזה דבר, אה, בתורה ענישה. זה בעצם זיכוך. והאמת שזה לא רק נמצא בספרים שלנו, יש את בית הלוי שגם הוא אומר שכל ה, כל עונש מהקדוש ברוך הוא זה בכלל לא עונש וחס ושלום לומר כזה דבר, כאילו כי כך אומר זה רק, אה, אמ, לזכך את האדם. זאת אומרת, אמ, זאת אומרת זה כמו פעולה וזה כמו התוצאה. זה כמו שילד משחק באש והוא נכווה ממנו, אז הוא לא מסתכל על זה כענישה כי, כי הוא שיחק באש. הוא רק יודע שפעם הבאה הוא לא עושה את זה. הוא יהיה כועס, עצוב, מעוצבן ו-- אבל הוא לא מתייחס אל זה כעונש. אז זה תוצאה. זה לא חיצוני כמו שאנחנו אמרנו. מוטיבציה חיצונית שלילית. זה תוצאה ישירה, אה, שהיא, היא, שהיא כזאת, שהיא בעצם אז, אז נכון שהתורה אומרת עונש ואולי אני יודע ב-ב-באופן כללי במפרשים בתורה מתייחסים למילה עונש. השאלה איך הם מגדירים את המילה עונש. אה, ואם אנחנו נגדיר אותה כמשהו חיצוני שלילי, אז בתורה זה זיכוך או תוצאה ישירה מהדברים שאנחנו עשינו. אה.

07:54 דובר 1 אז העונש בתורה מטרתו לזכך.

07:59 דובר 2 כן.

08:00 דובר 1 מה זה אומר? מה זה אומר לזכך?

08:01 דובר 2 כמו שאנחנו יודעים, יש הרבה מאוד סיפורים שאם לא היה מזוזה אז היה גניבה. רואים, אה, עכשיו אגב, בתורה מדברים לאנשים מאוד מבוגרים, מדברים לאנשים שכבר יודעים מה התוצאה ובכל אופן אומרים לך תקשיב, זה לא עונש, זה זיכוך. פה אנחנו מדברים לגבי ילד-

08:15 דובר 1 דינים של התראה, לא? שיתרו אותם.

08:17 דובר 2 כן, כן, שצריך להתרות. פה אנחנו מדברים לגבי ילד שלא בהכרח שהוא מבין בכלל את חומרת המעשה ולא בהכרח שבאמת התרנו בו, והוא לא כזה מבוגר והוא לא מבין בכלל מה יהיה התוצאות. ו-ואנחנו עושים פעולה שהיא שנינית, כואבת וחיצונית. אז כאילו זאת אומרת, התורה מדברת עם מבוגרים, אנשים שבאמת יכולים לקחת אחריות על ה, על הדברים שלהם ואפילו שמה זה זיכוך.

08:37 דובר 1 זה זיכוך. וואו. אז, אז אני מנסה. בוא-- כשאנחנו לוקחים את זה לכיתה, לכיתה, לבית. יש-- אנחנו, לא יודע, תלמיד אה לא מפריע ל-ל-לנהל את השיעור. בבית הילד עשה מעשה שלפי מה שההורים החליטו בבית זה דורש ענישה. זה עובר איזשהו גבול מסוים. מה קורה אז? אוקיי, ענישה רחוקה. אז איך אני מחנך בלי להעניש? איך זה קורה?

09:05 דובר 2 אוקיי, נכון. אז בוא, בוא נאמר את זה בצורה, אה בצורה, אה-- כולנו שואלים, אני בסוף עם שלושים ילדים בכיתה, אני לא מצליח לומר מילה, מתחצפים, בלגן. כאילו איך? איך בלי? איך שאומרים גבולות בלי ה-- או ענישות, ענישה, איך אנחנו, איך אנחנו מובילים את זה? אז ככה, דבר ראשון אולי, אולי כדאי לומר שאה התנהלות תקינה מראש, דבר ראשון של ההורים בבית, אם מדברים להורים, היא גורמת לכך-- התנהלות סמכותית, תקיפה, ברורה, שעומדים על הדברים. וכמו שאמרו גדולי ישראל שתאמר מינימום לא, אבל את הלא שלך תהיה איתם עד הסוף, אז תיצרת לבן אדם שמילה שלך זה מילה והתנהלות תקינה ומכבדת ונעימה תגרום שלו בכלל תצטרך להגיע למצבי קיצון של, של ענישה. עכשיו בסוף מורה לא מקבל את ה-- הוא מקבל ילדים באיזשהו גיל וכל פעם זה משתנה וכיתות יותר קשות. אז כמובן שאיתם הוא מתחיל מאיזשהו נקודת אה מינוס. כאילו אם זה תלמידים מורכבים וקשה לו איתם אז אמ זה לא שאין את הדבר הזה, אבל צריך לדעת אולי אמ דבר חשוב. גם-- במשלי שלמה המלך אומר, יש איזשהו פסוק שאחד מהמפרשים ככה מפרש אותו רבינו יונה. הוא אומר, "גדל חימה נשא עונש כי אם תציל ועוד תוסף." אה מה זה? מה זה הפסוק הזה? הוא אומר אם אתה כאשר אתה בא לעניש אתה עם חימה, אתה כועס. אז הוא אומר נשא עונש. זאת אומרת אל תעניש, כי אם אתה-- ותציל אותו מידך. זאת אומרת-

10:39 דובר 1 תציל אותו, את ה

10:40 דובר 2 את הנער, את הילד, את ה-- מידך, ואם לא תעשה, ואם לא תעשה את זה, אז כאילו אתה תישא עליו את החטא עד כדי כך. זאת אומרת, כשאתה בחימה, דבר ראשון, אמ אנחנו לא נותנים עונשים. אפילו, זה מאוד מעניין, אה רבינו יונה שהוא מפרש שהוא לא מתייחס אפילו אם עשית משהו תקין, לא עשית משהו תקין. זאת אומרת, עצם זה שאנחנו בחימה, אל, אל תיתן יחס, אל תיתן את הענישה או את הגבול.

11:08 דובר 1 למה?

11:10 דובר 2 למה? כי אני חושב שדבר ראשון בפועל זה לא יהיה מדויק, ודבר שני עונש במטרתו הוא, הוא כמו תרופה. אולי נגיד את זה ככה.

11:19 דובר 1 זיכוך, תרופה.

11:20 דובר 2 עונש בתורה הוא לא העונש שאנחנו קוראים לו עונש. כאילו איך שאני קורא לזה עונש אולי. רק, זאת אומרת, הענישה בתורה זה כמו תוצאה של מישהו ששיחק עם, עם אש.

11:31 דובר 1 סיבה ותוצאה.

11:32 דובר 2 סיבה ותוצאה, בדיוק. סיבה ותוצאה מאוד ברורה שאולי מתסכלת, כואבת, אבל אין לי מי להאשים חוץ מאת עצמי.

11:38 דובר 1 כי אני יודע, הותרתי ואני בכל זאת עושה.

11:41 דובר 2 כן. זה, זה מה שיש בענישה בתורה.

11:44 דובר 1 ואני בן אדם.

11:46 דובר 2 ואני בן אדם מבוגר ואני יודע לקחת אחריות על זה. ענישה שאנחנו עושים זה, זה כאילו פעולה שהילד אמר איזשהו אמירה, התחצף ואני נוטל, נוקט איזושהי פעולה שהיא לכאורה לא קשורה ל-להתחצפות שלו או, או וכיוצא בזה. אז שוב, אמ אם כבר כן להתייחס לענישה ול-לעשות אותה, אה אז דבר ראשון להתייחס אליה אמ כמו תרופה. זאת אומרת, דבר ראשון ב-- לא כל אחד יכול לעשות אותה. זאת אומרת, אה, צריך להיות רופא. אה, דבר שני, ב-- אנחנו יודעים שתרופה נותנים במינימום המתאים, ועושים את זה בשיקול הדעת, ו-ולא חיים על תרופות. אין סיכוי לחיות על תרופות. מי שחי על תרופות הוא בן אדם חולה סופני. אוקיי? ואנחנו רוצים שיהיו אנשים חיים ובריאים, לא חיים על תרופות. אז, אז גם אם הגענו למצב הזה ואנחנו, אבל אנחנו חייבים לדעת שזו תרופה, כי אם נלך שנייה אחת לסכנות של יש בענישה, אז יש, דבר ראשון עצם זה שיש מצב רוח או מצב אווירה שיש מצב של ענישה, זה מאוד, מאוד, אה, סוגר את היצירתיות של הנער, של הילד, כי אם הוא יודע שאם הוא עושה ככה, מאחר, מתחצף או הוא קצת צוחק, הוא קצת ככה מרגיש נינוח, אז, אז יורים בו, אז פשוט זה עוצר אותו מ-מ-מלהתפתח, מלתת מקום לרוחב הנפש שלו, שיש שם דברים טובים. היצי-- היצירתיות של האדם. כל מ-- כל מקום שהוא מרגיש פחד, יראה. הרי מה זה עונש? עונש, הרי זה משהו חיצוני שלילי. אז זה כואב, זה מפחיד. אז אם אני יודע שיש בסביבה הזאת את הדבר הזה, אני מפחד לעשות דברים שבכלל הנפש שלי רוצה להגיע לשם. אז זה דבר ראשון מהסכנה שיש שמה.

13:36 דובר 3 זאת אומרת, אני יכול ממש להרוג את היצירתיות של הילד בזה שאני מגיע ו-והוא יודע שסביבו יש עונש. הוא יעשה את זה, יקבל עונש, יעשה את זה, יקבל עונש.

13:45 דובר 2 זה פשוט עוצר אותו מ-מ-לעשות דברים, מלפתח את היצירתיות שיש בו. זאת אומרת, כל ה-

13:50 דובר 3 אם אני בונה, אם אני בבית שלי או בכיתה מייצר כזאת אווירה-

13:53 דובר 2 של פחד, הרסתי את ההתקדמות של האדם והדברים הטובים שיש בו.

13:59 דובר 3 וואו.

14:00 דובר 2 דבר שני, אה, הדבר השני שיש בזה זה מרחק בינך לבינו. הוא שונא אותך. ואנחנו יודעים שבינך לבין המערכת, בינך לבין לא משנה מי זה, בין האבא לילד, וכדי שאנחנו נוציא לך לחנך מישהו זה אך ורק בשייכות, בקירוב. זה ברור, כי אם אני רוצה להנחיל לו משהו אמיתי, משהו מהותי, זה רק משהו מהנפש שלי לנפש אליו, ואם יש בינינו שנאה או מרחק זה לא יקרה. אז זה מה שדבר שני שענישה עושה. דבר שלישי זה מה שעכשיו אנחנו התייחסנו אליו, שמאחורי כל ענישה יש בעצם נפש. ואז ככה, מאחורי כל, סליחה, פריצת גבול, מאחורי כל, אה, איזושהי פעולה לא טובה שזה, יש נפש. עכשיו, אם אני מעניש, אם אני אומר אוקיי, טיפלתי, אני בעצם שוכח לרגע שיש פה, שאני צריך לחנך אותו, כי-

14:51 דובר 3 כי נקודתית.

14:53 דובר 2 כי טיפלתי בנקודה הזאת, רגוע לי.

14:56 דובר 3 יש לי שקט בכיתה.

14:56 דובר 2 יש לי שקט בכיתה, יפה.

14:58 דובר 3 בבית יש קצת יותר-

14:59 דובר 2 ניקח את זה עכשיו לדוגמה של הכיתה למשל. זאת אומרת שאם יש באמת ילד שצריך ענישה, ובוא נגיע למצב הזה שאנחנו לא מצליחים להמשיך בלי האקמול, בלי התרופה הזאת וכולי, ונתנו עונש. עכשיו, הסכנה שיש בזה שנתנו עונש שאוקיי, הרגענו את המצפון שלנו כי כיסינו על ה, על ה, על הפעולה החינוכית שצריך פה. שכחנו ממנה.

15:22 דובר 3 שהיא, אני סתם רוצה שנמשיך את הרצף. מה זה יכול להיות?

15:25 דובר 2 מה זה יכול להיות? אז מאוד, מאוד, מאוד תלוי בגיל, בבן אדם, בפעולה שהוא עשה. זאת אומרת, אם הוא התחצף, אם הוא איחר, בוא תביא לי אותו שנייה אחת.

15:32 דובר 3 אתה אומר אני בכלל לא רואה את זה כשאני נותן עונש.

15:34 דובר 2 אם אני נותן עונש סגרתי את האירוע.

15:36 דובר 3 זהו.

15:36 דובר 2 סיימתי.

15:37 דובר 3 אז כן, הבנתי.

15:38 דובר 2 ואז אני, אה, וזה בהקשר לענישה שאנחנו אמרנו מקודם, מה הפעולות שאני צריך לעשות. ל-ל-לצריך לזכור שגם אם יצאתי למצב שאני חייב יש ויש איזשהו לא מצליח להוציא מילה מ-מהפה בכיתה וכולי וכולי, ועשיתי את זה, אז לא לשכוח שגם כשאני מעניש אני צריך לזכור שקרה פה משהו חינוכי, וכל עוד אני לא מתייחס אל זה מהמקום החינוכי אז לא חינכתי, רק העלמתי וזהו. פשוט לא עשיתי שום פעולת חינוך. אפשר לציין אולי עוד, עוד סכנה שיש בענישה שאולי יותר היא לא, היא לא, דווקא לא יותר למתבגרים, היא פשוט יותר, רואים את זה יותר אצל המתבגרים, שברגע שאני מעניש מישהו, אמ, אני פשוט לקחתי ממנו את האחריות על המעשים שלו. זאת אומרת, אמ, אם הוא עשה פעולה לא רצויה ובגלל זה הוא קיבל איזשהו עונש, בעצם אני אמרתי לו, אמ, אוקיי, זה התשלום על האירוע הזה. אם תעשה את זה שוב, אתה תקבל גם כזה תשלום. אבל האם אני אחראי שזה לא יקרה שוב? לא. אני, וכשאנחנו רוצים לגדל בעצם ילד ושהוא יהיה, שהוא, הוא באמת יהיה מחונך ובאמת יעמוד על הדברים שאנחנו, עם כל הערכים שאנחנו רוצים, הוא שזה יהיה באחריותו. ואם משהו שקשור לאיזשהו ערך לא טוב שהוא עשה ואנחנו הענשנו אותו, אז לקחנו ממנו את ה, את האחריות לדברים, עכשיו זה אחריות המשגיח, זה אחריות האבא, זה אחריות המחנך.

17:09 דובר 4 כמו קנס.

17:10 דובר 2 כמו קנס.

17:10 דובר 4 מה שאמרת עם השוטר. כן.

17:13 דובר 2 זה לא, זה לא, זאת אומרת הוא, הוא בעיניו רואה ש כמו בן אדם. האם ניקח, בוא ניקח שנייה אחד בן אדם שנוסע, אה, מהר והוא יודע שהוא נוסע מהר, הוא יקבל אלף, אלף חמש מאות שקל קנס ויש לו הרבה מאוד כסף. האם הוא מבין? והוא אפילו קיבל פעם אחת ובכל אופן הוא נוסע מהר. למה? כי הוא לא באמת לקח את האחריות על הרעיון שאם נוסעים מהר זה יכול להרוג מישהו. זה יכול לגרום לדברים. הוא לא באמת לקח את האחריות, הוא רק הבין שזה עולה כסף. אז עכשיו לרגע, ל-לכן זה יקרה שוב. אם הוא היה באמת לוקח, היה מבין את מהות הבעיה של לנסוע במהירות, אז אולי נוסע במהירות בהמשך והוא באמת היה לוקח את זה, אה, אבל כשהוא קיבל קנס בעצם הוא מבין, הוא הבין שכל הבעיה שיש בזה, החניך קיבל, זה איזשהו גבול שזה, ובעיניו זה רק, זה הבעיה. אלף חמש מאות שקל או איזשהו סכום, אז זה נשאר שם. אז אם עכשיו אני, המהירות שווה לי כלפי המחיר, אז אני אעשה את זה.

18:10 דובר 4 אז זה גם ההורה או המחנך וגם התלמיד או הילד-

18:15 דובר 2 בעצם שחינכנו, שהענשנו.

18:17 דובר 4 הם שניהם נשארים במקום שהוא לא נוגע בכלל בחינוך.

18:19 דובר 2 בדיוק, בדיוק.

18:20 דובר 4 כן, בעצם מה אמרנו?

18:22 דובר 2 זה, זה הדברים האלה. אז לכן באמת, אה-

18:25 דובר 4 רגע, אז, אז מה כן עושים? שכחת פה את הענישה לגמרי. אז מה, אין פה, ענישה אני, אמרת היא לא.

18:32 דובר 2 אז-

18:32 דובר 4 אז מה כן?

18:33 דובר 2 אז מה כן? אז דבר ראשון סמכותיות ותקיפה היא לא ענישה. כשאני עומד על גבול זה לא בהכרח שאני מעניש. כל עוד אני מתנהל בכבוד ואני, ואני מדבר ואני תקיף ואני, ברור לי מה צריך להיעשות ואני מוביל את זה בצורה מכבדת, זה לא ענישה וזה פותר הרבה מאוד מהדברים. עכשיו, נכון.

18:54 דובר 4 זה דברים שאתה רואה בשטח שאתה חווית כ...?

18:56 דובר 2 שאם אתה מדבר בצורה תקיפה וברורה וברור לך שהוא יבין, הוא יעשה את זה כמו שאתה רוצה, זה מאוד עוזר. יש את זה גם בבית וגם ב, בכיתות. כן. אבל כן, קורה דברים וזה ברור. ברור שיש מעבר לזה. עכשיו, ו, ו, וקורה דברים שהם התחצפויות או כל מיני דברים שהם, אמ, אנחנו כמחנכים מתעסקים עם התחצפויות אולי כ, ואולי עוד הרבה מאוד דברים שהם, אה, לעבור גבול. כל דבר כזה, אה, פשוט להתנהל איתו. אמ, עכשיו, אם, אם אתה לא יכול לנהל את המערכת בלי זה, זה כאילו זה משהו באמת קטסטרופלי, אז אפשר לומר אוקיי, תגיע לענישה ורק שיהיה לך מאוד, מאוד ברור שזה מחוץ למערכת של חינוך. אם זה ענישה, אם זה לצאת מהכיתה, תעשה את זה הכי מכובד, בהתנהלות הכי ברורה, הכי נעימה, מכובד, ואם זה לצאת מהכיתה אז לצאת מהכיתה. אם, אה, ו, ואחר כך אתה מנהל איתו עוד, אתה אומר לו, "תקשיב, זה לא עובד ככה, זה לא קורה ככה ולא עושים את זה שוב."

19:54 דובר 4 זה קורה אחרי האירוע, אחרי זמן.

19:56 דובר 2 כן, זה קורה אחרי האירוע, אבל באירוע עצמו אז כן, אתה יכול, אה, אפש-- כמו שאנחנו אמרנו, אני, אם כבר ענישה, ענישה זה כמו תרופה, אז זה במינימום. זה ב, אמ, זה ברוגע. ולפעמים אגב, אם זה משהו שהוא מאוד, מאוד קיצוני ואז צריך באמת לתת משהו חמור, זאת אומרת זה לא רק התחצפות או משהו כזה. אז באמת לחשוב. לחשוב באמת באמת מה, מה התוצאה-- לעשות את זה כמה שפחות ענישה. זאת אומרת, תוצאה ישירה, משהו שהוא לא חיצוני, משהו שהוא לא שלילי.

20:27 דובר 4 אתה יכול לתת דוגמה? משהו ש-- אתה בסוף בחינוך כבר כמה וכמה שנים ועברו תחתייך כבר כמה וכמה כמויות של תלמידים. ואיפה אני יכול לתת משהו של סיבה ותוצאה לאירוע? זאת אומרת, תלמיד עשה משהו, לא משנה מה, כל דבר, ואנחנו תוחמים את זה בצורה כמו תרופה. הבאתי לו את זה בצורה שזה לא-- אני רוצה קצת נכניס את זה לכלים. איפה? תן לי דוגמה. יש משהו שאתה זוכר? יודע?

20:57 דובר 2 אז אני אגיד שא-- אני אגיד עכשיו בפועל בכיתות או בכיתה אצלי אני מאוד משתדל שזה לא לעשות ענישה בכלל, כמעט. זאת אומרת, להשים את הסמכות ואת הגבול בצורה ושהבחור עצמו ייקח אחריות. מתי אני כן משתמש עם זה? זה כשהכיתה לא יכולה להתנהל. זאת אומרת המערכת פה, אוקיי, היא לא מצליחה ל, אמ, להתנהל. עכשיו הרבה פעמים כשאני מתעסק עם יותר מתבגרים או בחורים יותר גדולים אז זה משהו שהם מבינים. זה משהו שאפשר לדבר איתם על זה. אז זאת אומרת, גם אם מדובר פה על פריצת גבול מאוד גבוהה שבעיניך זה לא משהו שבכלל ראוי למוסד, אז אתה יושב, מדבר איתו. "תקשיב, זה לא קורה פה וזה לא יכול לקרות פה וזה ברור לך שזה לא קורה פה ואתה--" ככה אתה מוביל את זה איתו והוא מבין את זה והוא לוקח אחריות ורואים בשטח שבאמת כדאי אולי אולי בפעמים הבאות להרחיב יותר על אופן הדיבור ואיך לדבר וכולי. אבל זה באמת פחות גורם שהדבר הזה יקרה. עכשיו מי שבאמת חושש ולא רוצה שהדבר הזה באמת יקרה אף פעם וחושבים שלא יהיה לזה שום, אם פעם אחת זה קרה איזושהי יותר שאף פעם בכל השנים הבאות, אז באמת שיעשה ענישה קיצונית וכולם יפחדו ו-

22:02 דובר 4 ענישה תרופתית אני נקרא, כאילו תרופה. שידייק ידייק את זה, יביא ענישה.

22:07 דובר 2 כן, כן, הוא יכול להביא ענישה מדויקת. הוא יכול להביא ענישה קיצונית, אה, שהיא בעצם גורמת פחד, אבל הוא יכול להביא ענישה מדויקת יותר.

22:16 דובר 4 אבל זה לא חינוך בסוף.

22:16 דובר 2 אבל כן, זה לא חינוך ו...

22:18 דובר 4 טוב, בוא לא נשלה.

22:19 דובר 2 כן.

22:20 דובר 4 עכשיו, בסוף אנחנו, כן, חינוך זה חינוך. בסוף כולנו בני אדם ו-ויוצא ש-שאנחנו מגיבים מהרגש. זאת אומרת, התגובה היא אמוציונלית. אם זה קרה בכיתה, בבית. עכשיו אני שנייה אחרי שזה קורה. "תשמע, זה לא, זה לא, לא חינכתי, לא עשיתי פה כלום." מה, מה, מה היית ממליץ לעשות מיד אחרי? כאילו אין תקנה, צריך לשכוח מזה? כאילו.

22:46 דובר 2 לא יודע אם אין תקנה. צריך לראות מה הפעולה שנעשתה. יכול להיות שהפעולה היא בסדר.

22:51 דובר 4 לא, אני הרגשתי בחוויה שהפעולה לא-

22:55 דובר 2 שעשית את זה מכעס.

22:55 דובר 4 מכעס. פעלתי ההפך ממה ש... כן.

22:59 דובר 2 אז עשית את זה בכעס ואולי גם הפעולה הייתה-

23:01 דובר 4 כן.

23:02 דובר 2 לא תקינה.

23:03 דובר 4 במילא היה שם, צעקתי על הבחור או הגבתי בצורה-- בסוף אנחנו בני אדם. כולנו מכירים את זה מהבית, שאפשר פתאום להגיב בצורה שהיא לא, היא לא בשליטה, היא לא במקום ה-

23:16 דובר 2 אז מה אתה מציע למחנך לעשות?

23:18 דובר 4 כן, כי אני יודע שזה לא בסדר. עשרים דקות, חצי שעה אחרי. אני, יש דרך לתקן או ש...?

23:26 דובר 2 אז דבר ראשון אני אגיד שגם אני באופן אישי, אמ, ככה אני גם התחלתי. אני גם בן אדם, וככל שעובר הזמן ואני חושב על זה יותר ואני מתבונן על זה יותר, אני נהיה יותר מתון ופחות כועס ואני עדיין בן אדם. אמ, אז לפעמים כששנינו יותר רגועים אז אנחנו מגיעים לדיבור ומדברים על זה בצורה בוגרת והוא מבין שגם אני בן אדם וגם הוא בן אדם. עכשיו יכול להיות שאופן הרמת הצעקות או לא היה צריך להיות, אבל בפועל הייתי, אנחנו מגיעים להבנה יחד שהגבול היה צריך להיות גבול ואתה לא צריך לעשות את זה. יכול להיות שאני לא הייתי צריך להרים צעקות או משהו כזה, אבל אני גם בן אדם וזה קרה לי. אני מבין. אני לא צריך להתנצל בפני החניך, אבל כאילו לא סוג של התנצלות, זה סוג של הבנה, אה, שאני בן אדם-

24:17 דובר 4 כן.

24:17 דובר 2 ו-

24:18 דובר 4 אבל אני מתאר לעצמי שזה יותר ב-במקומות שאתה נמצא בהם. זאת אומרת גילאי ישיבה קטנה זה יותר שם עובד.

24:24 דובר 2 מה עם ילד?

24:26 דובר 4 כאילו, אני...

24:26 דובר 2 ילד בגיל ארבע.

24:27 דובר 4 כן, לא, עכשיו-

24:28 דובר 2 ילד בגיל ארבע אני לא יודע אם שייך ל-- טעויות עושים כולם ובמשך הזמן. איך מישהו אמר? צריך להשתדל שטעויות עושים רק פעם אחת. אז, אה, טעויות זה קורה וכל עוד זה לא עקבי זה גם משהו חשוב שכדאי לומר. כל עוד זה לא עקבי, לא יקרה באמת משהו רע מזה. זאת אומרת, אם זה יצא לך וזה לא באמת אתה נמצא שם, זה לא, לא, לא, הוא לא ייפול והוא לא, אה, יחזור בשאלה או משהו כאלה מ-מקס אחד.

24:55 דובר 4 כי בסוף, כן, אתה אומר זה משהו שהוא קורה פעם אחר פעם אחר פעם.

24:58 דובר 2 פעם אחר פעם. הוא מרחיק, כי גם הילד יודע באמת בנפשו שמי שמולו זה בן אדם והנפש היא כל כך רחבה וגדולה שגם טעויות ש-- הנה ילד, ילד בגיל שנה הוא, הוא לא מפחד מזה שהוא נופל, נכון? יש לו את המוטיבציה אפילו כשצוחקים או אפילו ש-- זאת אומרת, הבן אדם באופן כללי שוכח או זורם או כל עוד זה לא משהו שכל הזמן מכניסים לו כל הזמן, אה זה האווירה. אגב, אולי עוד נקודה שעכשיו אני מ-מעלה בזיכרוני, שענישה גם באופן עקבי, אגב, שזה גם קשור לעקביות, לכן אני נזכר בזה. היא יכולה לגרום לחניך שהוא כזה, שהוא בעייתי. זאת אומרת, אם אני עומד רק על הגבול-

25:40 דובר 4 לשים לו טייטל.

25:41 דובר 2 אני עושה לו טייטל. אני, אתה שקרן או אתה, אמ, אתה פושטק בעצם או אתה סוג ב, כי הנה, אמ, אני פשוט העליתי את זה על נס. אם אני רק עומד על הגבול כמו שהוא ואין פה את הרגש, ובעצם ברגע שאני לא מתייחס אישית אליך, אני עומד על הגבול בסמכותיות, אז אני לא ממתג אותך. אני לא עושה אותך-- אבל אם אני, ואז אם אני מעניש ובצורה עקבית כמובן או צועק, אגב, ענישה שוב, ענישה זה לאו דווקא כך פעולה. זה יכול להיות אפילו, אה, אה, עשייה. זאת אומרת, אפילו קריצה או אפילו פרצוף או דיבור, אה, אמ, מסוימים שהם גורמים את ההרגשה הזאת. אז-

26:19 דובר 4 שהתלמיד הרגיש.

26:20 דובר 2 כן, אה, את השנאה. אמ, אז כלפי מה שאנחנו אמרנו. זאת אומרת, אם זה נעשה באופן קבוע, באופן שיטתי, והנה שוב אתה מאחר או זה יכול להיות מילה כזאתי, אז אני איש שמאחר או אם אני מקבל ענישה על זה שאני מתחצף וקיבלתי עוד פעם לא להתחצף, אז אני כותב לעצמי שאני איש שעושה את זה ואני רק צריך את הפעולה לעשות את זה כדי ש-- אבל אני איש כזה. אם אנחנו חוזרים על זה שוב ושוב, ואולי אני אומר עוד משהו, אמ, אולי משהו ככה מ-ב-בפתיחות, אמ, להבין שהוא, להבין עוד משהו על ענישה. גם משהו, גם הרבה פעמים שאני מכריח מישהו זה לא באמת, יכול להיות ענישה. אני יכול לכפות עליו, זה לא יהיה ענישה. אמ, בדוגמה, אה, למשל אני באופן אישי, אמ, אחד שפחות, אמ, הייתי אולי ביישן ופחות הייתי אוהב לדבר בקהל או לעשות דברים כאלה, דברים שהם ציבוריים ו, אמ.

27:16 דובר 4 בתור נער.

27:17 דובר 2 בתור נער ולפני, ו-ואבי היקר מאוד רצה שאני אגיד שיחה בבית הכנסת או משהו כזה, ולא רציתי כמובן. לא, לא היה לי נעים, אבל הוא הכריח. עכשיו, הוא הכריח נעים. אני, אני, יכול להיות שהייתי כועס קצת או כעסתי או קצת הייתי מתוסכל ולא רציתי את זה, אבל בתוך תוכי הבנתי שהוא עושה את זה באמת כי אכפת לו ממני. הוא הכריח אותי. זאת אומרת, הוא עמד על זה שזה יקרה. זאת אומרת, הוא לא רק עמד על לא תעשה, אל, אל תצעק, אל תעבור גבול, אלא אפילו שהוא רצה לקדם אותי על, על דברים מסוימים, עשיתי את זה ו-ו-ובאמת הגעתי לשם, וזה באמת שבר בי מחסום. בעצם זה שאנחנו פה זה גם בגלל זה, אמ, ו-וזה היה כי מישהו הכריח, אבל הוא הכריח ולילד היה ברור שזה באמת מתוך אהבה, מתוך אכפתיות, מתוך, זאת אומרת, היה, היה כעס, אבל לא היה שנאה. זאת אומרת, כלפי המחנך שלי, אבא באותו, לא היה שנאה, לא, לא שנאתי אותו. אולי קצת כעסתי קצת, אה, אז לא באמת היה מרחק. ו-ו-וזה חשוב לדעת. אנחנו, אנחנו חייבים להיות סמכותיים, יכולים לכרוף, יכולים גם לייצר איזשהו, אמ, לייצר, אה, לכפות כביכול, כן? כביכול להכריח. אבל, אה, אבל הילד מרגיש. הילד רוצה שיניעו אותו, רוצה שיקדמו אותו, רוצה להיות יותר טוב, הוא רוצה להשתפר. ואם זה נעשה בצורה מכבדת, וכן, לא היה פה איזשהו איומים, לא היה שום איום בהכריח הזה, אבל היה כזאתי דחיפה, דחיפה פיזית מתונה כמו שאומרים, אמ, אבל זהו. אז זה, זה עוד נקודה חשובה לציין.

28:56 דובר 5 מישהו שרוצה מהיום להתחיל, לא שומע אתה, שומע אותנו פה ושומע אותך פה ואומר אני רוצה לקחת את זה לכיתה, הוא צוות בישיבה, הוא הורה. מה היית אומר הדברים הראשונים? דיברנו פה על הרבה, הבאת פה כל כך הרבה כיוונים וחושב שנצטרך להמשיך את זה. אבל מאיפה להתחיל? מאיפה הכי נכון להתחיל?

29:22 דובר 2 התנהלות מכבדת, התנהלות שמחה, התנהלות שטוב פה וכיף פה להיות. זה כבר ייתן הרבה מאוד דברים. לעמוד על הגבולות בצורה סמכותית ולהסביר לילד לא משנה איפה, שלא עושים את זה ולעמוד על זה בלי רגש, בלי צעקות, בלי, והוא יקבל את זה. זאת אומרת לא קופצים על הספה, בבקשה תרד. הוא לא ירד, אתה יכול גם לקחת אותו, זה בסדר. אתה לא צעקת עליו, הוא לא הרגיש איזשהו מרחק. זה לעשות את הדברים האלה. ולפעמים כשאתה מתנהל במערכת אתה, אתה חייב, כי אתה, נו, איך שאומרים משרד החינוך צריך שאתה תגיד שיעורים וזה, אז אה, ואתה, ואתה חייב להביא את זה למנהל את התוצאות האלה. אז, אז אתה צריך להעניש או להוציא מהכיתה, וגם את זה בצורה מכבדת. תקשיב, אני צריך לנהל פה שיעור, אה, על זה אני מקבל את המשכורת, ואם לא מצליחים ביחד אז אה, פעם הבאה שזה יקרה תצטרך לצאת ונדבר על זה, ואם זה קרה אז תצא בבקשה ונדבר על זה. אבל הכי חשוב אגב, גם כשנותנים עונש לא לסגור את זה שם. אחר כך לדבר עם התלמיד, לדבר עם ה-- ולראות מה, למה, בוא תראה שזה לא קורה, מה אפשר לעזור לך. אמ, אבל, וכמובן להתייחס לזה כמו תרופה, תרופה חזקה, תרופה שהיא אי אפשר לחיות על זה, אי אפשר, אה, לתת את זה במינון הנכון וכולי.

30:46 דובר 5 מדהים, מדהים. עוד אני אספח עכשיו, בשנים האחרונות אתה פה בצפת מוביל את המתיבתא ביד רמה, והייתי רוצה לשאול אם יש לך משהו מהשנים האלה שהיית רוצה להגיד לבחורים הצעירים, להורים על התקופה הזאתי, תקופה שהיא בין בית ספר, חדר, תלמוד תורה לבין הישיבה קטנה, שזה עולמות שונים.

31:09 דובר 2 מממ

31:09 דובר 5 איזשהו מעבר כזה. אמ, כמובן שזה עצמו נושא, אבל בוא אולי משהו אחד להורים. אנחנו תקופה לקראת.

31:17 דובר 2 להורים?

31:18 דובר 5 להורים ולתלמידים עצמם, לילדים.

31:20 דובר 2 אוקיי.

31:21 דובר 5 לנערים.

31:22 דובר 2 לנערים שבעצם מכיתה ח' אה לפני שהם מתכוונים לישיבה.

31:26 דובר 5 כי זו תקופה משמעותית.

31:27 דובר 2 כן, זה באמת תקופה משמעותית, כי הוא באמת בין ילד לבין נער ואני חושב שזה, אני מאוד אוהב את התקופה הזאת, לכן אני גם נשאר שמה במקום הזה, אמ, כי מצד אחד יש את ה, את הדחיפה ואת המוטיבציה של, של ילד, ומצד שני כבר את הבגרות השכלית, ה, נקרא לזה, הוא כבר מבין דברים, הוא כבר. אז להורים הייתי אומר הילד שלכם יכול יותר, והוא יכול יותר, הוא יכול לקחת הרבה יותר אחריות, הוא יכול יותר בפועל, אמ, ותתנו לו, תאמינו, ת-ת-- גם בלמידה, בתפילה, בהכשר ש"י [?] וגם במה שצריך בבית. הוא ילד גדול, הוא כבר גדול מאוד ובאמת אפשר לעשות איתו הרבה דברים. ול-- ולבחורים הייתי אומר אל, אל, אל תשכחו את המוטיבציה הפנימית הזאת של התמימות, של ה-- זה דבר ש-- הוא נדיר, הוא נדיר, הוא נדיר. הרב זושא מאניפולי אמר שיש כמה דברים שהוא לומד מתינוק. הוא אמר שבעה דברים מגנב, שלושה דברים מתינוק. אחד הדברים שהוא לא מתייאש, הוא לא עוצר לרגע, הוא כל הזמן פעיל. הוא לא, הוא לא-- ההתייאשות מגיעה באמצע השבע כיתה לשמה, נכון? לפני זה הילד לא-- מתקדם, מתקדם. זה זמן חיוני פשוט לפרוץ עוד דברים טובים, לעבור לעוד דברים טובים ולפתח, לשאול שאלות, לפתח בעצמי עוד דברים. אז זה הזמן.

32:47 דובר 6 וואו. יש פה, אה, כל פעם לפני שמישהו מסיים אז אנחנו שואלים מה, אני שואל מה, מה הטיפ שעבד לך בעבודת השם בחינוך? משהו שאתה יכול להעביר הלאה. מה זה היה? מה זה יהיה?

33:02 דובר 2 מה זה יהיה הטיפ? הוא ש-- עכשיו זה הטיפ, יכול להיות שעוד מעט זה יהיה טיפ אחר. מה שלאחרונה, אה, התובנה ש-- אה, קלטתי או משהו שהתחברתי אליו זה ש-- אני גם הגעתי עם מוטיבציה מאוד גדולה לשנות ולעשות ו-- וראיתי שזה, ככל שעובר הזמן ראיתי שזה מאוד מורכב, ואז הגעתי למסקנה, אומרים את זה בשם רבי ישראל מסלנט ויש כאלה אומרים את זה בשם דברי חיים מצאנז, את האברט הזה [?], וש-- שהוא אמר, "אני רציתי לשנות את העולם ולא הצלחתי. רציתי לשנות את הקהילה ומאוד, מאוד ניסיתי ולא הצלחתי. רציתי לשנות את המשפחה שלי, ניסיתי ולא הצלחתי. בסוף הבנתי שמה שאני יכול לשנות זה רק את עצמי". דברי חיים מצאנז שהוא אמר ש-- שאם אתה תשנה את עצמך אז המשפחה שלך תשתנה, אז הקהילה שלך תשתנה ואז באמת העולם משתנה. זאת אומרת, חינוך זה פה אצלנו באופן אישי מאוד, מאוד עמוק. זאת אומרת, החינוך האמיתי מתחיל פה ומסתיים פה בעצם, וה-- בעזרת השם זה יגיע למשפחה, זה יגיע לתלמידים. אבל אנחנו חייבים לחנך את עצמנו כדי להצליח בעזרת השם בחינוך.

34:11 דובר 6 וואו. יישר כוח גדול, הרב פישי הניג, תודה רבה.

34:15 דובר 2 בשורות טובות.

34:15 דובר 6 בשורות טובות.

34:16 דובר 2 נפלא.