פרק 58: להפוך את עצמך לכלי לזוגיות טובה | עם ציפי אהרונוב, מלווה נשים למערכות יחסים מהנות, M.A

00:00 דובר 1 בואו איתי לשיחה מרתקת עם ציפי אהרונוב, מטפלת רגשית שמקבלת אצלה בקליניקה זוגות שבאים ומגלים שאפשר לחיות חיים של זוגיות מלאה ופורחת. וכמה מילים מרתקות גם על גיל ההתבגרות. בואי לשמוע ולהחכים. אני מזכירה לך שאם אהבת את הפרק אל תשמרי אותו לעצמך ופשוט תעבירי הלאה. לאחותך, לאמא, לחברה, לשכנה, לכל מי שחשובה לך. למעקב באינסטגרם חפשי חני מוסקוביץ. למעקב בסטטוס, הזמנת סדנאות והרצאות על כלים משני חיים בחסידות, הכל, הכל במספר הטלפון אפס חמש אפס שמונה חמש אפס חמש שבע מאות שבעים. פתיח ומיד מתחילים. איך להפוך את החיים שלנו לחיי שליחות מלאים במשמעות? כאן חני מוסקוביץ, ילידה בעיר חרקוב, אוקראינה, וכעת ממשיכה את השליחות בכרמי גת, ישראל. בפודקאסט הזה אנחנו נפגוש נשים שונות שיביאו את השליחות שלהן במגוון של תחומים, ודרכה יעזרו לכל אחת למצוא ולדייק את השליחות שלה בעולם. כי לחיות את החיים שבשבילם נבראנו זה הכי שיש. שליחות כדרך חיים. מתחילים ממש עכשיו. שלום לכולן, יצאנו לדרך עם פרק נוסף של שליחות כדרך חיים והיום אנחנו עם מישהי מעניינת. כמה מעניינת, ציפי, שאני נורא סקרנית. אני לא יודעת מספיק על מה שאת עושה וטוב שכך. לפעמים אני ככה יודעת, ויודעת, ויודעת ואני רק עושה כאילו אני, את יודעת, כאילו אני כבר יודעת מה הולכים להגיד ופה אני לא. הגעתי בלי רשימות, בלי זה. כן, מוכנה להפתעות. אמ, אז ברוכה הבאה ציפי אהרונוב.

01:38 דובר 2 תודה, תודה רבה שהזמנת אותי. איזו זכות.

01:40 דובר 1 איזה כיף זה יצא ככה גם, אה, ספונטני וקרה ו-

01:44 דובר 2 לגמרי.

01:45 דובר 1 השגחות פרטיות וכזה. אמ, אז בואי תכירי את עצמך.

01:49 דובר 2 אז מאיפה להתחיל? אני אמא, קודם כל אמא, התפקיד הכי חשוב, לשישה ילדים ברוך השם. אה, נשואה כבר, אה, שבע עשרה שנה. חגגנו שבוע שעבר, לפני שבועיים כבר. יוני 2017.

02:00 דובר 1 רגע, איזה תאריך? שנייה.

02:01 דובר 2 י"ב כסלו.

02:02 דובר 1 יפה כמונו, איתנו.

02:04 דובר 2 די, באמת?

02:04 דובר 1 אנחנו י"א אב כזה.

02:06 דובר 2 די! גם אנחנו-- לא. אז עשינו י"ב ט"ג

02:08 דובר 1 אוקיי. בכל אופן, אה-

02:10 דובר 2 אניוויי. ירד לכם גם גשם בחתונה?

02:13 דובר 1 אצלנו? לא.

02:14 דובר 2 וואי, איזה גשם.

02:15 דובר 1 היה נעים.

02:16 דובר 2 זה כנראה, זה לא קשור.

02:18 דובר 1 תלוי באיזו שנה.

02:19 דובר 2 וואי, זה היה יום הכי גשום בשנה. אמאל'ה, איזה זיכרון. אה, והיום אני, השליחות שלי בחיים, אני, אה, עובדת עם זוגות, אני מטפלת זוגית, אני מעבירה קבוצות וסדנאות לנשים בכל הנושא של מערכות יחסים. אני-- וואי, זה מתחיל, אני, אני אבל באמת אני לאורך השנים, אני כבר שתיים עשרה שנה בתחום הזה של הטיפולים הרגשיים וכל זה. אז גם יוצא לי, אה, להעביר סדנאות לנערות בכל הנושא של גיל ההתבגרות והתפתחות אישית וכולי. אה, בעיקרון-

02:47 דובר 1 הכל, הכל, הרגשי.

02:49 דובר 2 רגשי והתפתחות ומערכות יחסים.

02:51 דובר 1 רגע, את אומרת שתיים עשרה שנה ואת נשואה שבע עשרה שנה. יש לי חמש שנים, אה, חור.

02:57 דובר 2 מה עשיתי שם?

02:59 דובר 1 כן.

02:59 דובר 2 קודם כל להגיע לטפל באנשים ולהיות איתם זה, אני חושבת שזה צריך בשלות, כאילו, אה, אי אפשר מהרגע הראשון אבל התחלתי את המסלול רגיל.

03:08 דובר 1 כן, לא, מעניין אותי מה עשית עד שהגעת לזה.

03:09 דובר 2 אז, אז זהו, אז התחלתי את המסלול, הייתי מורה וכאילו הרגשתי די, די מהר שאני, אני רוצה לעשות שינוי. אבל היה איזשהו שלב בחיים, ואני חושבת שבדיעבד לא ידעתי שזה מה שכל כך השפיע עליי וכאילו באמת, אה, בחר, בחר, המקצוע בחר כזה אותי. אבל הייתה לי תקופה שילדתי את הילדים בהתחלה רצוף כזה אחד אחרי השני. שלושה ילדים כזה, הגדול שלוש וחצי ו-ו-ואני מורה ומלא עול ו-

03:39 דובר 1 וטיטולים.

03:40 דובר 2 טיטולים. בטח מלא נשים עכשיו שמקשיבות לי מזדהות. לפעמים אני עובדת עם זוגות ו-ואני, אני רואה אותם בשלב הזה ואני, אני רוצה שנייה להגיד להם תקשיבו, זה שלב והוא, הוא אינטנסיבי אבל הוא עובר בסוף. אבל מצאתי את עצמי מאוד, מאוד כאילו עמוסה, כי את גם לא מספיקה לבנות את הזוגיות שלך, כי מהר מאוד אני, אה, הייתי בהריון ונולד לי ילד וכאילו בואי, הכרתי את בעלי שנייה וחצי ועכשיו לכי, לכי כאילו תהיי איתו בזוגיות. מאוד, אה, זה, זה לא ידעתי איך. בוא נגיד ככה, לא ידעתי איך. ואז הגיעו הילדים והכל אינטנסיבי ואני מוצאת את עצמי בשלב מסוים מחפשת את עצמי בקטע, זה, זה כאילו שנייה אפילו מרגש אותי כי באמת זה משהו שלא שיתפתי. אה כן-

04:25 דובר 1 כאילו טבעת בים ה-

04:28 דובר 2 טבעתי.

04:28 דובר 1 שגרה שוחקת.

04:29 דובר 2 וזה לקח אותי למקומות מאוד לא טובים, שאולי הדרך שבחרתי לא טובה ואולי אני, אני רוצה חופש, אז אולי אני בכלל אעבור לתל אביב ואני אעשה שינויים מרחיקי לכת וזה ייתן לי את ה-, את החופש שלי. כאילו ממש הייתי במקום כזה של חיפוש כאילו שאני, אני לא מסתדרת עם המציאות הזאת, קשה לי. ואז-- ואני לא יודעת, היה לי את הכוח. באתי יום אחד ואני אמרתי לו תקשיב, אני רוצה ללמוד טיפול ו... ברוך השם הוא מה זה... ותחשבי גם שלושה ילדים, כסף וזה כאילו הכל בהישרדות כזה ואמר לי תלכי, אנחנו נסתדר, יהיה בסדר.

05:07 דובר 1 יואו.

05:08 דובר 2 כן.

05:08 דובר 1 מאיפה בא לך פתאום ההבנה שזה אולי מה שיפתור לך?

05:12 דובר 2 אני-

05:13 דובר 1 ולא לברוח לתל אביב למשל. קודם כל את קודם כל יצרת פה לגיטימציה למלא בנות להרגיש בסדר עם ה-

05:19 דובר 2 המחשבה הזאת.

05:20 דובר 1 עם המחשבות ועם ה-

05:21 דובר 2 ממש.

05:22 דובר 1 כאילו איפה-- אני, אני מנסה להתחבר לזה באמת מהמקום הזה גם של אותה תקופה של, שלי ואני אומרת כאילו מחפשים את הנוסחה. משהו פה לא עובד.

05:31 דובר 2 כן.

05:32 דובר 1 עבודה, ילדים, זוגיות, חיים, בית, כביסות.

05:35 דובר 2 הכל, הכל ביחד.

05:37 דובר 1 זה לא מכיל, זה לא...

05:38 דובר 2 ואת בן אדם אחד. את רוצה להצליח בכל החזיתות.

05:42 דובר 1 וואי.

05:42 דובר 2 אז אני חושבת-- קודם כל באמת חשבתי על תל אביב. נורא גם פחדתי. כאילו זה היה כל הזמן. א-אולי תעשי את זה, אבל גם היו לי דברים שלא רציתי. כאילו בואי זה, זה לא רציתי.

05:52 דובר 1 כן.

05:53 דובר 2 והיה לי איזה מקום שידע את האמת בסוף. זה היה-- היום בדיעבד אני מבינה שזה היה מקום שרציתי לברוח אליו, כאילו שם, שם, שם יהיה לי את החופש. בואי איזה חופש, כן? היום אני יכולה להגיד את זה, אבל אז זה כאילו מצאתי את זה כ-כאילו אולי פתרון.

06:07 דובר 1 אנחנו התחתנו צעירות, זה טראח.

06:10 דובר 2 ממש לא מבינות-

06:12 דובר 1 כלום.

06:12 דובר 2 כלום מהחיים, אבל אני חושבת שזה גם יפה כי, כי אנחנו גם מתבגרות ביחד, כי מתבגרים, לא מתבגרות. זה אני והוא וכאילו בונים את עצמנו ביחד, שיש בזה יופי, אבל כשאת עוברת את הדרך ואת הקשיים, בואי, זה, זה לפעמים ממש מאתגר. אה, אה, אז אני, אני חושבת שמצאתי את עצמי שאני לא אוהבת את המקצוע שלי, לא מסתדרת מספיק וזה. חשבתי שאולי אם אני אשנה את זה, ואז אני אראה אם זה מסתדר לי יותר, כאילו איזו מחשבה שעברה לי בראש.

06:38 דובר 1 אה, חשבתי שאת רוצה ללמוד טיפול בשביל עצמך, לטפל בעצמך. זאת אומרת לעבור תהליך.

06:45 דובר 2 אה לא, בכלל לא ידעתי כל כך מה זה אומר. לא, אני חשבתי שאני אמצא משהו שאני יותר אוהבת-

06:52 דובר 1 הבנתי.

06:52 דובר 2 ויעשה לי יותר טוב וכן, תמיד סקרנו אותי כאילו קשרים בין אנשים וזה, אז אמרתי-- ותמיד הרגשתי שבאים, משתפים אותי. את יודעת, יש את הבנות האלה שהן אה, בנות באות ומשתפות ומתות להקשיב-

07:04 דובר 1 מתמגנטים אליהן.

07:05 דובר 2 כן, אז הייתי כזה הרבה פעמים. אז אמרתי אולי זה יכול להתאים. אין, לא היה לי מושג מה זה אומר. הלכתי, ובעלי כמובן תמך בי, דחף אותי. אני זוכרת שאמרתי לו, אנחנו נפסיק את העוזרת בית, שיהיה את הכסף כאילו לטיפול. כי אני, אני עושים שנייה עצירה. לפעמים בנות אומרות לי אני לא יכולה, זה עולה מלא כסף, כאילו עכשיו אני אתחיל ללמוד משהו, אני אעשה. אני אומרת בסוף אם את רוצה משהו אז הכל כאילו מסתנכרן סביב הרצון שלך.

07:33 דובר 1 ממש, הרצון מוביל.

07:34 דובר 2 ממש. ובפרט שזה רצון טוב אז, אז יש סייעתא דשמיא. אז למדתי בקיצור ואז אחרי חצי שנה-

07:42 דובר 1 מה למדת?

07:43 דובר 2 למדתי טיפול בפסיכודרמה. טיפול. באופן כללי השלמתי מלא שעות, צריך, זה עבודה, זה דרך. כאילו זה דרך. בחצי שנה הראשונה שהתחלתי אמרתי טוב, לא התכוונתי לזה בכלל. הלכתי לאחראית, אמרתי אני רוצה לפרוש, זה כבד לי מדי כי פתאום את מציפה את הכל. שאני באתי להחליף מקצוע. פתאום הקשרים עם ההורים שלי, הקשרים עם עצמי, חוויות מהעבר. חוזרת כל יום בוכה.

08:09 דובר 1 הכל עולה למעלה, יואו.

08:13 דובר 2 והיא אומרת לי תקשיבי, את פה כבר שילמת כסף השנה, תסיימי את השנה. הנה צוח מתנה על תלמידים מטפלת. הקשבתי לעצה שלה. אמרתי טוב, חצי שנה אני אסגור את השנה הזאת וזהו. ואז היסטוריה. כאילו דברים הסתדרו והתחלתי לטפל ולמדתי. ואז כאילו בהמשך למדתי גם טיפול זוגי ומשפחתי והיום אני גם מטפלת רגשית כי, כי זה המקצוע שלי וגם הרחבתי כאילו את ה, את ההסמכה לטיפול זוגי בגישה של מובחנות.

08:44 דובר 1 זהו. מה זה הגישה הזאת של המובחנות? זה שם קוד כזה שאת אומרת אבל-

08:49 דובר 2 זה אני, אני אסביר-

08:50 דובר 1 זה משהו שלומדים אותו כשיטה או שאת פיתחת אותו?

08:56 דובר 2 אני לא, לא אני פיתחתי אותו. הלוואי. עדיין היה לי איזה תחושה.

09:00 דובר 1 אני מבחינתי נותנת לך את ה...

09:03 דובר 2 תודה על הקרדיט, אבל לא, ממש לא.

09:05 דובר 1 אוקיי.

09:05 דובר 2 בעולם של הטיפול יש מלא גישות, יש NLP, יש CBT, ובזה גופא בפסיכותרפיה יש עוד יותר תתי גישות וסגנונות של עבודה. יש את הגישה כאילו הדינמית, יש בקיצור כל מיני גישות. אז אחת הגישות שאני ממש רואה את זה גם כשיטה זו השיטה של מובחנות, שלמדתי אותה ועדיין לומדת זה שנים. זה קצת קשה לקמט אותה במשפט, אבל הגישה הזאת היא בעצם שמה זרקור מאוד פנימי. אני ממש מרגישה שזה מחובר לחסידות, כי החסידות כל הזמן דורשת מאיתנו לבדוק את עצמנו, לעבוד על המידות.

09:42 דובר 1 עבודת עצמי.

09:43 דובר 2 לא כל הזמן להשליך החוצה. אני, אני קשה לי בגלל שההורים שלי לא, לא נתנו לי מספיק. אני קשה לי בגלל שחברה שלי עכשיו אמרה לי איזה משפט. לא, לא, לא. כאילו את יוצרת את המציאות שאת מתגוררת בה.

09:58 דובר 1 לגמרי.

09:59 דובר 2 ואם אני מסתכלת גם על הסיפור ש-שחוויתי וששינה לי את החיים, אני הרגשתי לא טוב והכל היה מוקרן בחוץ. לא הצלחתי, לא הייתי מספיק בזוגיות שלי, לא הייתי מספיק בעבודה שלי וברגע שהתחלתי יותר לשאול את עצמי את השאלות, אז גם החיים שלי הסתדרו בהתאם וגם השמחה שלי השתנתה. אז המובחנות כל הזמן דורשת כאילו מהאדם להתבונן פנימה, כאילו שזה בעיניי זה חסידות.

10:25 דובר 1 לחזור לעצמי.

10:26 דובר 2 לחזור לעצמי, למערכת יחסים של עצמי, וזה מה שייתן לי להיות בקשר עם הסביבה. כאילו אם נראה שנייה בזוגיות, אם אני כל הזמן אגיד, אהיה אובססיבית, כאילו שבעלי ישתנה ויעזור לי יותר, אז תהיה לנו זוגיות טובה. שבעלי יחזור הביתה מוקדם ויהיה אבא טוב לילדים, אז תהיה לנו זוגיות טובה. כש, כש, כשאני אובססיבית לזה שהוא ישתנה, אז אני כל הזמן כאילו אובססיבית למטרה. במקום שאני אתעסק שנייה בדרך בעצמי, באיפה לשחרר, איפה לשים את הגבול, מה לעשות, טה טה טם. אז אני כשאני כל הזמן חוזרת לעצמי אז אני משחררת שנייה אותו, אבל אז אני גם פוגשת אותו באור אחר. אני כבר לא כאילו עסוקה בו. אני כאילו מבינה מה קורה בינינו, מה קורה במערכת. הצלחתי להסביר?

11:16 דובר 1 כן, עולות לי מחשבות בגלל שאני הרבה בתוך העולם של החסידות, אז זה מאוד כאילו ברור לי. אני מנסה להבין מה השיטות האחרות אומרות, בעצם לחכות שהבעל ישתנה?

11:25 דובר 2 לא. יש-

11:26 דובר 1 זאת אומרת נגיד, אוקיי, כן.

11:29 דובר 2 אז יש הרבה גישות, מה הן אומרות? בא זוג לטיפול ונגיד האישה רוצה שהבעל יעזור יותר בבית. האישה רוצה שבעלה יפנק, ולהפך הבעל רוצה. אז מה אכפת לך? תעשי. כאילו תעשה. תבוא לקראתה.

11:45 דובר 1 כאילו איזשהו ניסיון ליצור באלאנס.

11:47 דובר 2 ליצור באלאנס. בדיוק. ליצור באלאנס כדי שלשניכם יהיה טוב. את כאילו תוותרי, תצמצמי את עצמך, אתה תצמצם את עצמך, וכדי שיהיה לכם נוח בפער הזה בין הרצוי למצוי. המובחנות אומרת לא. יש פער. עכשיו לכי תדעי איך את מתמודדת עם הפער הזה.

12:03 דובר 1 אז למובחנות מגיעים דווקא לבד או שמגיעים כזוג וכל אחד מקבל את שיעורי הבית האישיים?

12:09 דובר 2 אז המובחנות היא קודם כל אישית והיא זו שמייצרת את הביחד. ממש, ממש כמו שאמרת. בדיוק.

12:15 דובר 1 רגע אז באים כל אחד בנפרד או-

12:18 דובר 2 אז יש זוגות שבאים ביחד. אבל אני, לכן אני מצאתי שבאמת עבודה גם, גם כשאישה עושה מאה אחוז של שינוי, כי זה לא חמישים אחוז אתה, חמישים אחוז היא. זה כאילו כל אחד מביא את המאה אחוז שלו. עכשיו מאה אחוז עושה, אממ, נגיד בואי, בוא נעשה דוגמה פרקטית שזה יהיה שנייה מובן. זוג מגיע לטיפול, אישה היא כל הזמן מתוסכלת מבעלה כי הוא מגיע. כמו שאמרתי, זה דוגמאות פשוט כל כך נפוצות, כי הוא לא מקשיב לה, כי הוא לא עוזר מספיק. יש לנשים דוגמאות כל הזמן שמאוד מאוד מתוסכלות.

12:55 דובר 1 את כמו הסטנדאפיסטים. תמיד יגידו בדיחות על גבר ואישה כי אצל כולם אותו דבר.

13:00 דובר 2 אבל בתכלס כן, כי כולנו לא מספי-- לא, הוא לא מספיק טוב וזה. ואז היא באמת כל הזמן עסוקה בו. ואז, ואז בתהליך שהיא עוברת היא פתאום מבינה שהיא, כשהיא מבקשת בצורה הזאת, קודם כול היא גורמת לו להרגיש אשם ואז הוא מתרחק ממנה. תכף אני אסביר קצת למה זה כל כך אישיו אצל גבר, אבל אני רק רוצה לתת את הדוגמה. ופתאום היא מבינה שהיא מאוד מאוד תלותית וכל דבר שקורה לה היא משליכה עליו. וככל שהיא לומדת שנייה להחזי-- להתמודד בעצמה עם הרגשות שלה ולא לחשוב כל הזמן שהוא צריך להיות. כאילו לפעמים אנחנו כנשים הופכות להיות ה-המחנכות או המפקדות.

13:43 דובר 1 השיפוצניקיות.

13:44 דובר 2 השיפוצניקיות.

13:45 דובר 1 בטח.

13:45 דובר 2 מה את מתכוונת שיפוצניקיות, רגע?

13:46 דובר 1 אנחנו הכי טובות בלתקן את הבעל ו-

13:50 דובר 2 כן.

13:50 דובר 1 את הילדים מילא, אבל.

13:52 דובר 2 גם את הבעל. ואז אישה תגיד, הנה יש לי, יש לי שלושה ילדים ועוד ילד.

13:57 דובר 1 כן, כן.

13:58 דובר 2 עוד לא חינכתי אותו מספיק.

13:59 דובר 1 זה כבר בדיחות.

14:00 דובר 2 נכון. ואז-

14:02 דובר 1 מרוב שזה נפוץ בעצם.

14:03 דובר 2 כן, וברגע שהיא מבינה שזו אחריות שלה, הרבה מהדברים, היא משחררת כאילו את המקום הזה האובססיבי שהוא ישתנה, ומתחילה כאילו לשנות את עצמה. אז העולם משתנה, אז הקשר משתנה, כי פתאום הוא יכול לחזור הביתה והיא תחייך ולא אכפת לה שנייה שהוא ייקח עשר דקות ואז יצטרף אליה.

14:22 דובר 1 את בטוחה שזה לא מהחסידות?

14:24 דובר 2 אז אני ממש, לכן-

14:25 דובר 1 איפה לומדים את זה בעצם?

14:27 דובר 2 אז זה מדהים. כי, כי קודם כול לא למדתי את זה. כאילו למדתי את זה במקום פתוח. כן.

14:34 דובר 1 כן.

14:34 דובר 2 אבל מהרגע שכאילו גיליתי את העולם הזה, כאילו לקחתי אותו ולא שחררתי אותו. היום אני בקליניקה, זה אני, אני עובדת רק בגישה הזאת, כאילו כמובן בכלים טיפוליים וכל מה שלמדתי, ולמדתי גם טיפול בטראומה וכאילו כל מיני דברים בדרך. אבל הגישה הזאת של ההתבוננות הפנימית, כי זה כל כך סנכרן לי את כל העולם של הטיפול, כי זה באמת חסידות כל הזמן. עבודה עצמית. וואלה.

14:59 דובר 1 מעבר לעבודה עצמית זה גם-

15:01 דובר 2 דיבר לי.

15:02 דובר 1 הרעיון הכי בסיסי של נפש אלוקית, נפש בהמית, שאנחנו מבינים את זה קודם כול על עצמנו ואז גם על הבן זוג שלנו. כי אם הבן זוג שלי הוא נפש אלוקית, אז קודם כול הוא נפש אלוקית. שנייה, בוא נכבד. ודבר שני יש לו גם נפש בהמית, אז לא כל בחירה לא נכונה שלו אמורה למוטט אותי. גם לי יש בחירות לא נכונות.

15:21 דובר 2 נכון.

15:21 דובר 1 בשביל זה הוא הגיע לעולם. כל אחד מאיתנו הגיע לעולם לעבודה שלו, ועוד יותר בחסידות, כשהדברים בבן זוג שכביכול אנחנו תופסים אותם כחסרונות והם מדליקים אצלנו כל מיני זה. זאת העבודה שלי בעולם, כי אנחנו הרי נישאנו בהשגחה פרטית וכל אחד קיבל את התיק עבודות שלו מהבן זוג, בעצם.

15:42 דובר 2 נכון.

15:42 דובר 1 את המקומות שהוא צריך לעבוד על עצמו.

15:44 דובר 2 הרי מה קורה לנו? אנחנו פוגשות מישהו ואנחנו נפגשות כאילו עם הבחור ומשהו בו מדליק אותנו. משהו מסקרן אותנו וזה בדיוק מה שאין לנו. ואז אנחנו-

15:54 דובר 1 ההשלמה הזאת שאחרי זה

15:56 דובר 2 ואז אחר כך ההשלמה הזאת היא, וואי, זה כל כך דיבר אליי שהוא רגיש, או זה כל כך דיבר אליי שהוא-

16:03 דובר 1 אז למה הוא כל כך רגיש?

16:04 דובר 2 כן, שיחליט כבר ושיעשה כאילו.

16:08 דובר 1 גדול.

16:08 דובר 2 שיכתוב את ה... ואני חושבת, באמת מאמינה, ואני גם יכולה להגיד על עצמי, שההתפתחות כאילו הכי גדולה יכולה לקרות בזוגיות. אבל או התפתחות או תקיעות. כן.

16:20 דובר 1 כן, זה לשני הכיוונים.

16:21 דובר 2 כי אם, אם, אם אנשים נמצאים כל הזמן בלופ הזה של, של אלי-- אובססיביים אחד על השני, שההוא ישתנה, והבעל גם כן לא חסר לו. אנחנו פשוט נשים, אז אני מדברת על התסכול של האישה, אבל יש לזה גם תגובה מצידו. אז הם כל הזמן מסתובבים בפערים האלה בין המצוי לרצוי.

16:41 דובר 1 כן.

16:41 דובר 2 אני רוצה ככה, זה לא ככה. אני כועסת אז הוא מתרחק ממני. כאילו זה מעגל שלא נגמר והולך ו-- והמעגל הזה לא רק שהוא לא נגמר, הוא גם גדל. וברגע שעוברים את השלב הזה שאני מבינה באמת שזה שיעור שלי וזה בכלל לא הוא, זה, זה אני. אני צריכה לעשות את שיעורי הבית האלה, כמו שאת אמרת.

17:01 דובר 1 כן.

17:01 דובר 2 אז אני פשוט יושבת ועושה, עושה שיעורי בית. יושבת.

17:05 דובר 1 כן.

17:05 דובר 2 כאילו בואי נוריד את זה קצת לפרקטיקה.

17:06 דובר 1 זה עצמו... בדיוק מעניין אותי איזושהי דוגמה, דווקא באמת קלאסית, שבואי נגיד נוגעת לשמונים אחוז מאלה ששומעות, ו-ואבין באמת איך עובר כזה תהליך.

17:19 דובר 2 בואי תדייקי אותי. תהליך של אה-

17:21 דובר 1 זאת אומרת-

17:21 דובר 2 הבנה.

17:21 דובר 1 תני לנו משהו מהקליניקה, מה שנקרא.

17:24 דובר 2 אוקיי, אז-

17:25 דובר 1 שנפוץ.

17:26 דובר 2 א-אני תמיד אומרת ש... לא תמיד. זה לא אני, זה לא רק אני אומרת, אבל יש תהליך שזוג צריך לעבור כדי כאילו להגיע לבאמת לקשר שהוא טוב, והבסיס של זה זה דווקא גבולות. שנייה, משהו קרה?

17:45 דובר 1 לא, לא, לא.

17:46 דובר 2 למה? אה, אוקיי.

17:47 דובר 1 תרים טיפה אולי את ה...

17:48 דובר 2 לא, פתאום כאילו לא שמעתי אותך.

17:49 דובר 1 רגע. זהו.

17:56 דובר 2 אז זה דווקא גבולות. שזה כאילו, זה אולי נשמע מוזר. למה גבולות בקשר?

18:02 דובר 1 כן, בדרך כלל לומדים את זה בקשר לחינוך ילדים.

18:04 דובר 2 כן, בדיוק. כאילו למה גבולות? אבל שנייה אני, אני אגיד מה, מה אני מתכוונת. כי לפני שגבר ואישה, כאילו איש ואישה שמתחתנים הם מאוד מאוד קרובים אחד לשני והרבה פעמים מאוד מאוד מתערבבים גם אחד עם השני. אז בשלב הראשון צרי-צריך כאילו שנייה לא להפריד כדי שייפרדו, אבל שנייה שכל אחד, שנייה ידע מה הגבולות שלו. כי מה קורה הרבה פעמים? התסכול. אישה למשל, היא לוקחת על עצמה מאוד, מאוד מעמיסה על עצמה, מאוד מאוד רוצה להיות בסדר. היא לא שמה על עצמה גבול ואז היא מתוסכלת. למה אתה לא עוזר לי? למה אתה לא עושה? או שבעלה עושה דברים שפוגעים בה. כאילו נגיד אופן הדיבור שלו פוגע בה והיא שותקת.

18:51 דובר 1 זאת אומרת חוסר הגבולות של השני הוא הכי-- הוא הבעיה שדופקת אותנו באיזשהו מקום.

18:58 דובר 2 כן, אבל השני לא יודע שהוא חצה גבולות. כמו שאישה היא, היא, היא לא שמה לב שהיא חוצה גם את הגבולות של עצמה. היא עושה ועושה ועושה ולא עוצרת, או בעלה ממשיך ב-ב-באותה התנהלות. למשל, הוא רוצה שכשהוא מגיע הביתה תהיה ארוחה מוכנה. אוקיי. עכשיו היא רוצה להיות אישה טובה, אבל היא לא יכולה כי כל היום עם הילדים, ואז היא, הוא מגיע הביתה והוא מצפה. הוא מבחינתו, למה לא? והיא מרגישה רע והיא כועסת עליו. מה, אתה לא מבין אותי? למה אתה לא קולט שכאילו הייתי כל הזמן בהתרוצצות כאילו והייתי... איך יכול להיות בכלל שאתה מצפה ממני?

19:40 דובר 1 ואיפה פה הגבול שחסר?

19:41 דובר 2 הגבול שחסר זה להגיד: אני מצטערת. אני עבדתי כאילו כל אחר הצהריים. אני לא יכולה. זה מלחיץ אותי. כאילו, שנייה, תקשיב לעצמך. תגידי, תגידי. כי ה-- הוא לא, הוא לא יודע לנחש. יש לנו איזו ציפייה כזאת כנשים. אני רציתי שהוא יקנה לי את התכשיט הזה. לא, הוא לא יודע. הוא לא יוד-

20:00 דובר 1 אז הגבול הוא בעצם ל-להבהיר.

20:04 דובר 2 לשים את עצמי, להראות את עצמי. איפה עובר הגבול שלי?

20:07 דובר 1 מממ.

20:08 דובר 2 איפה אני מתחילה להיפגע?

20:10 דובר 1 אז זה קודם כול להבין מול עצמי.

20:13 דובר 2 כן, ואז כאילו-

20:14 דובר 1 לדעת להעביר את זה הלאה.

20:15 דובר 2 להבהיר. עכשיו אני לא שמה לו את הגבול. אני לא אומרת לו אל תבקש ממני. אני לא מחנכת שלך, אני לא מחנכת שלו, אבל אני כן, אה, אומרת את עצמי. כאילו מה זה גבול? גבול זה לגלות את עצמי. אני אומרת שלא מתאים לי, אני מגלה. עכשיו אם אישה שותקת היא מפנימה, כאילו הגבולות אמנם היא מרגישה אותם, היא תהיה עצבנית, או אם היא מאוד מאוד מרצה אז היא תכיל עוד ועוד, מתישהו זה יתפוצץ לה. היא לא, כאילו לאיפשהו זה הולך, התסכול הזה, זה יושב עליה.

20:51 דובר 1 ברור, יש לנו פנקס. מה זה?

20:53 דובר 2 בדיוק, וזה נרשם ונרשם ונרשם ונרשם. אז זה כאילו מתפוצץ ואז זה בכלל. זה, זה, זה קשה. עכשיו אם היא מלכתחילה אומרת רגע, היה פה משהו שאני לא מסוגלת. אז שנייה להגיד אותו. אני, אני כל הזמן, אה, כאילו היא כל הזמן עובדת עם הילדים, אין לה שנייה מנוחה. תעצרי שנייה, תגידי אני, אני צריכה שנייה הפסקה. אני יכולה לקחת בייביסיטר. כאילו אנחנו, יש לנו קטע כזה, כאילו גם להתמסכן על זה שעשינו ועשינו.

21:22 דובר 1 בטח, זה הספורט שלנו.

21:24 דובר 2 זה כאילו נותן לנו כזה דרייב. כאילו מי שמצליחה-

21:27 דובר 1 מי יותר מסכנה.

21:28 דובר 2 מי יותר מסכנה.

21:28 דובר 1 מי יותר עובדת קשה, מי יותר, מי פחות, מי הכי פחות ישנה בלילה.

21:33 דובר 2 וואי, חופשי. אני אומרת בואי נעשה את התחרות: מי הסכימה לתת לעצמה לנוח.

21:37 דובר 1 איי ואיי.

21:38 דובר 2 מי כאילו נתנה לעצמה להרגיש כאילו לא חייבים להגיע לקצוות האלה. עכשיו זה במקרים של זוג. עכשיו הרבה פעמים זה גם מגיע לממש זלזול. אם אישה, בעלה מזלזל בה, מדבר אליה בצורה לא יפה. אם היא לא עוצרת, זה יקרה עוד פעם. אז הגבול זה ביטחון. למה? גבולות בכלל זה ביטחון שלנו. ואישה שהיא לא יודעת לשים, היה לי, היה לי עכשיו, עשיתי כזה מין כמו קבוצה בוואטסאפ שכל שבוע אני שולחת כ-- כל יום שולחת סרטון ותרגילים וזה. ואחד הנושאים היה גבולות וריצוי. תקשיבי, זה היה הנושא שתפס הכי הרבה מכל הנושאים האחרים וזה הפתיע אותי. כאילו כמה הנושא הזה הוא קשה לנו.

22:25 דובר 1 קשה לנו בעצם לשים את הגבולות.

22:27 דובר 2 כן.

22:28 דובר 1 אנחנו גם כלפי מה שעושים לנו וגם כלפי מה שאנחנו.

22:32 דובר 2 עצמנו. כן.

22:33 דובר 1 נגיד קשה לי להגביל את שעות העבודה. קשה לי להגביל אחרים באיך שהם מתייחסים אליי.

22:38 דובר 2 בדיוק.

22:40 דובר 1 אז זה בעצם עניין של, אני מנסה להבין דווקא את המינוח של הגבול. לי זה נשמע כמו מינונים. כן, האמת איך שמדברים אליי זה גבול. זאת אומרת, ככה לא מדברים אליי.

22:49 דובר 2 כן.

22:50 דובר 1 עד כאן. אה, אבל עבודה וכזה זה יותר עניין של מינונים, לא? וסדרי עדיפויות.

22:55 דובר 2 זה יותר, זה יותר הקשבה יותר דקה. אבל גם פה אני אתן דוג-- טוב, שנייה, אני, תגידי, תחליטי אחר כך אם זה.

23:04 דובר 1 אני אתן דוגמה.

23:05 דובר 2 דוגמה.

23:06 דובר 1 נשמע מעניין.

23:08 דובר 2 לא, כי כאילו אישה היא, היא, היא אמרה כאילו אישה שהגיעה לטיפול וזה וזה. היא אמרה שבעלה, אה, פעם אחת כאילו מרוב עצבים כזה ממש איים עליה בצורה שהיא נבהלה. ואז היא אמרה אני לא ממשיכה וקמה והלכה. והיא אמרה מאז זה לא קרה. לא חזר על עצמו. אבל כשהוא היה, כשהוא היה מזלזל בה ודיבר אליה לא יפה, שם היא לא עצרה. כי כאילו זה, זה גבול כזה יותר דק, שלא היה לה מספיק את הביטחון, כמו מה פתאום? לא יקרה. ככה, אני לא נשארת כאן. עכשיו אם היה לה ברור גם שלא מדברים אליה בצורה מזלזלת או לא יפה או פוגענית, אז גם, גם היה נעצר.

23:50 דובר 1 את אומרת כשהגבול ברור לנו.

23:52 דובר 2 אז הוא עובר הלאה. אני לפעמים לא צריכה להגיד את זה. זה ברור שכמו שהיה ברור לה שלא מאיימים עליה או לא מרימים עליה יד, אז זה צריך גם להיות ברור שלא מדברים אליי בזלזול. עכשיו למה קשה לנו להציב גבול? כי יש בנו טבע. שני דברים. אחד, אנחנו רוצות להיות טובות. אנחנו רוצות, אה, שיאהבו אותנו, להיות בסדר, לא להיכנס לקונפליקטים, לא לעשות בלגן. איך אמא-

24:17 דובר 1 הכול בסדר.

24:18 דובר 2 הכול בסדר. מה אמא אומרת בסוף היום? הילדים היו רגועים, הכול היה בסדר, הכול עבר בשלום. איפה מתעוררים? בקונפליקטים, שם. שזה אגב גם מה שמחיה אותנו, הקונפליקטים האלה.

24:30 דובר 1 יוצר סטרס.

24:32 דובר 2 חבל על הזמן. אחרת זה הכול משעמם. איפה האקשן? אז, אז יש לנו את המקום הזה שרוצה להיות בסדר ויש לנו את המקום הזה שמפחד גם להישאר לבד, כי אם אני אשים גבול אולי יעזבו אותי.

24:47 דובר 1 אולי זה לא יתקבל.

24:48 דובר 2 אולי זה לא יתקבל.

24:50 דובר 1 רציתי לשאול אותך איפה את מסייגת פה מקרים שהגבול לא עוזר או לא עזר או לא הושם בזמן. זאת אומרת, אני נוטה להאמין שיש מקרים של אלימות שלא יעזור כמה אישה תגיד אליי לא מדברים ככה, זה לא באמת יעזור לה.

25:08 דובר 2 אני-

25:08 דובר 1 ואז-- למה אני אומרת? כי נשמע לי שזה יכול להוביל באיזשהו מקום לאישה להאשים את עצמה. אני לא שמה גבולות ולכן אני חווה אלימות. איפה עובר הגבול, את מבינה, בין אני יכולה לשנות, זה בידיים שלי, לבין מצב של להבין שזה לא תקין וזה חייב להגיע לשלב אחד אחרי?

25:30 דובר 2 אז קודם כל אני, אני ממש לא-- אשמה זה, זה אף פעם לא-- אנחנו לא אשמות, כן? אנחנו רק רוצות לבדוק איפה אנחנו יכולות יותר לעשות את זה יותר טוב. אבל באמת יש מקרי קיצון שבאמת בן אדם בלי גבולות, כמה שאת לא תגידי ואפילו תזמיני משטרה לצורך או תעשי הכל, זה עדיין לא, זה לא ישתנה. ובאמת לפעמים במקרה קיצון כזה, מה את עושה כשלא מעמידים גבול? את צריכה ללכת. כאילו אבל את יודעת ורוב המקרים כשאישה, רוב, כי רוב האנשים הם בתוך הסקאלה בסדר, כאילו, שאפשר לעבוד איתם, שהם רוצים לעשות טוב, שיש להם איזשהו רצון משותף להצליח בזוגיות. רוב האנשים, רוב אפילו גדול של אנשים, ושם יש באמת לאישה כן הרבה מקום לשים את עצמה ולהגיד, אגב גם לבעל כן מול המקומות שהיא ש...

26:30 דובר 1 נראה לי פודקאסט שצריך להשמיע גם לבעל.

26:32 דובר 2 לגמרי. זה, זה ממש אותו-

26:33 דובר 1 את זה אנחנו מפרגנים.

26:35 דובר 2 כן, כאילו זה ממש אותו-- גם לו מותר להגיד, "תשמעי, את-- לא, לא, לא, לא רוצה שת-- אני מגיע הביתה, אל תצעקי עליי, כאילו אני צריך שנייה את ה..." בסדר, גם לו יש את הגבולות שלו, אבל באמת יש מקרים שאין מה לעשות. אבל כן, כן, אני מוצאת יותר שנשים מפחדות לשים גבול. אני רואה את זה כבר בגיל ההתבגרות. אמרתי אני עושה סדנאות, כבר שם-

27:01 דובר 1 מעניין.

27:02 דובר 2 גם נערות בגיל ההתבגרות זה אישיו. איך אני אומרת חברה שלי מבקשת ממני משהו, אני, אני יודעת שאני, זה לא מתאים לי, אני לא רוצה, אבל לא נעים לי. אני לא, אני לא, אני לא רוצה להיות חריגה. אני לא רוצה להיות מחוץ לעניינים. אני רוצה להיות חלק מ..., אז אני אעשה, גם כשזה לא מתאים לי או גם כשהיא מנצלת אותי או אני מרצה אותה, כאילו, ממש הייתה לי שיחה על זה, וכל הבנות אמרו, "אבל מה אני אעשה אם אני מפחדת?" פגשתי היום קבוצה של נערות, אז עלה הנושא הזה ממש של גבולות, ואז מישהי אמרה, "אבל מה אני אעשה אם אני מפחדת ואני יודעת שאני צריכה ואני מפחדת?" אז מה שאמרתי לה שאני יותר מפחדת מאיך שזה יקרה במציאות. כאילו תחשבי שנייה איך את תרגישי-

27:48 דובר 1 הדמיון של זה יותר-

27:49 דובר 2 בדיוק. בדרך כלל אנשים מאוד יכבדו אם נעשה את זה בצורה נעימה ולא מאשימה. אני לא באה, אל תתקרב, אל, אל, לא לי, אני. כאילו אני מדברת על עצמי, אני מדברת על המקום שלי וזה כמעט תמיד מתקבל, וגם אם נסתכל בסביבה שלנו, אנחנו-- מי, מי אנחנו יותר מעריכות? אנשים עם דעות וגבולות. לא כל דבר כאלה מגזימות כן, אבל כזה יודעות את המשחק הזה.

28:18 דובר 1 כן, שיש להם את היכולת בכלל להגיד אני חושבת אחרת. אני נוהגת אחרת.

28:22 דובר 2 בדיוק.

28:23 דובר 1 כן, אבל פתאום כשאת מדברת על גיל ההתבגרות ואני נותנת את הדוגמה הזאת, אז אני מבינה פתאום למה זה באמת. קודם כל זה קבוצה. זה לא זוג.

28:30 דובר 2 ברור.

28:31 דובר 1 יש כזה דבר שדוחים מישהי שהיא לא מתיישרת, מה שנקרא, עם הכללים החברתיים, וזה אני קולטת כמה חשוב באמת השיחות האלה, כי ברגע שכל הכיתה שומעת את זה, אז זה פתאום אולי נהיה גם משהו שהוא בסדר לעשות.

28:46 דובר 2 חד משמעית. אני גם יותר מזה. אני אומרת להם תשמעו, זה משחק. יש דברים שאת לא צריכה להתעקש עליהם. כאילו אם עכשיו רוצים ללכת לאיזה מקום ולא מפריע לך ואל תת, כאילו בוחרים צבע לסוודר. אוקיי, אז לא רצו, בחרו צבע שלא רציתי.

29:07 דובר 1 גם כיתה ח' לבחור צבע לסוודר זה בערך כמו לבחור בן זוג.

29:13 דובר 2 בן זוג.

29:14 דובר 1 לא כאילו. ובאיזה צבע ההדפס.

29:17 דובר 2 באיזה צורה ומה יהיה כתוב. אז אני אומרת אז נכון, אז אני רוצה לפתוח להם שני תרחישים, דברים שאת אם את לא תשימי גבול אז זה יפגע בך. ויש דברים יאללה כאילו שחררי. לא נורא, לא היה את דעתך, אמרת את דעתך. אל תסתירי אותה, אל תשתקי.

29:33 דובר 1 לא חושבת שנולדים איתו. זה קצת טקט כזה. זה קצת מיומנויות חברתיות. כאילו את רואה אנשים שיש להם את זה.

29:41 דובר 2 נכון.

29:42 דובר 1 אבל זהו, מן הסתם כמו כל דבר, גם אם אני לא נולדתי איתו אפשר ללמוד.

29:46 דובר 2 כן, זה ביטחון. אז אני חושבת שזה מאוד קשור גם לביטחון. ביטחון עצמי. אישה שיש לה, שיש לה חוסן וביטחון אז היא לא מפחדת כי אוקיי, אז היא תישאר שנייה לבד. בוא נלך להכי רחוק. שנייה.

29:59 דובר 1 זה לא ימוטט אותה כי היא נשארה עם עצמה.

30:01 דובר 2 בדיוק. אז היא בסדר, אז היא לא תקבל את דעתי. מה יקרה?

30:06 דובר 1 כן.

30:07 דובר 2 אז היא כזה נושמת את זה.

30:08 דובר 1 כשאתה אין לך את הערך העצמי השלם הזה ואתה רק מה חושבים עליי, מה אומרים עליי.

30:13 דובר 2 עסוקה כל הזמן.

30:14 דובר 1 מה שמגדיר אותי, אז זה באמת הכל.

30:16 דובר 2 בדיוק. ואז אני כל הזמן תלויה בזה. אז אני אני אני אני ארגיש כאן שאני רוצה להגיד משהו כאן. אני לא יודעת אם רואים בבטן.

30:26 דובר 1 בסדר, שיראו.

30:29 דובר 2 אז אני מרגישה בבטן את הרצון שלי להגיד. אני מרגישה כאן משהו. זה אומר שיש לי משהו להגיד או לעשות או, או אפילו מונע ממני. כאילו זה גם יכול להיות הפוך, אבל אני אשתוק ואני אכיל ואני ואני. לא, את לא באמת מכילה. אל תשחקי אותה, את בסוף זה יתפוצץ ואת זה ירחיק אותך, זה יפגע בך. פשוט יפגע.

30:50 דובר 1 עכשיו אני לוקחת את זה בחזרה לזוגיות ואני אומרת בעצם המקום, הצעד הראשון זה לדאוג שיש לי ערך עצמי שלם.

30:59 דובר 2 זה השלב השני. זה אוקיי. זה בעצם אותו שלב.

31:02 דובר 1 זאת אומרת, אילו היה לי ערך עצמי שלם, אולי בעצם לא היו לי בעיות. אם לכולנו היה ערך עצמי שלם.

31:08 דובר 2 בוא נגיד שזה שזה כבר סוף הדרך.

31:11 דובר 1 כן.

31:11 דובר 2 בדרך אנחנו בונות אותו, משחקות איתו, שואלות את עצמנו כל הזמן את השאלות האלה. כן. האם אני כל הזמן עסוקה במה בעלי יחשוב עליי? יגיד לי, יעשה לי, או שאני מספיק שקטה וסומכת על עצמי שאני בסדר. נחזור שנייה לאישה הזאת שלא הכינה. אם היא מרגישה אשמה שהיא לא בסדר, שהיא לא הכינה אוכל לבעלה, אז היא תלך עם זה ולא תגיד כלום. אבל אם היא תדע להגיד בדיוק, תהיה לה את הביטחון להגיד עשיתי המון, עשיתי, הייתי, הייתי אמא. אבל את יודעת מה לא עשיתי. אבל בסדר. אבל בסדר, אני לא. אני לא חייבת להעמיד את עצמי כל הזמן בלחץ הזה והיא שלמה עם זה. אז היא יכולה בנחת, פשוט בנחת להגיד שהיא לא הספיקה. הכל טוב, לא צריך להילחץ. וגם אם הוא נגיד עכשיו עצבני זה, זה לא שאלה. הכל בסדר, אבל זה באמת. זה תהליך. זה לא.

32:10 דובר 1 זהו. אני מנסה לדמיין את זה קורה ככה בפתח הבית, והאישה אומרת: אני לא הספקתי, הייתי עם הילדים, הכל בסדר, וההוא רעב, רעב, רעב. והוא שומע אותה בכלל? את מבינה מה אני אומרת?

32:21 דובר 2 יכול להיות שלא. יכול להיות שלא, אבל אני יכולה להבטיח שאם היא תהיה שקטה שם ולא תתחיל להיות מונעת כאילו מול הכעס שלו, היא תוכל מהר גם, גם להיות שם איתו. אם הוא רעב ואכפת לה כאילו, אז בסדר, בוא, בוא נתקתק משהו. כאילו אפשר, כשאני שקטה אז אני גם הרבה יותר יכולה להיות יעילה. כאילו אם הוא לא שמע, אני לא צריכה. גם זה מובחנות. הוא עכשיו כועס, אבל אני יודעת שהייתי, הייתי. אני יודעת שהשתדלתי ולא הספקתי. אוקיי. ואם הוא כועס, האם זה שלי? לא. הוא כועס. בסדר, כאילו זה שלו. ונכון שנחמד לי שבעלי יחזור עם אנרגיה, אבל אם אני לוקחת את זה עכשיו על אחריות שלי, אז אני אוטומטית אגיב לזה. לא. אז תאמיני לי שאם, אם עכשיו אני אגיב בתגובה לזה, אנחנו יכולים כל הערב לריב על, על, על הכעס הזה. אבל אם אני לא, זה חמש דקות, עשר דקות, הוא יירגע, יאכל משהו והכל בסדר. אני גם לא... מה אכפת? אני גם לא אקח את זה יותר מדי ללב. כאילו אני מבינה, בסדר, הוא היה כועס. נקסט. כאילו אם עכשיו הוא יתחיל לצעוק על זה, זה כן. אני יכולה להגיד כאילו: די, לא, לא, אתה לא צועק עליי. אבל אני אומרת סתם, זה באופן טבעי. הוא כועס וזה עצבני. בסדר, זה לא תמיד שלי. אני לא צריכה עכשיו לעשות דרמה כאילו.

33:45 דובר 1 כן.

33:46 דובר 2 מידה גדולה.

33:47 דובר 1 יפה.

33:49 דובר 2 כי זה השלב הראשון.

33:50 דובר 1 אה, רק השלב הראשון. עוד אין ארוחת ערב מוכנה. עוד לא פתרנו.

33:55 דובר 2 לא פתרנו את זה. זה הבסיס.

33:58 דובר 1 להבין בכלל איפה העבודה. זאת אומרת.

34:02 דובר 2 זה תחילת העבודה. קודם כל שנייה להרגיש את עצמי, כי כמו שאמרנו, גבולות זה ביטחון. אחר כך אני יכולה לעבור למה שנקרא לשלבים הבאים של לראות את עצמי וכן הלאה. אבל כאילו לפי זמנים אולי כמה, כאילו בואי תגידי לי. סליחה שאני שמה.

34:21 דובר 1 יש לך, יש לך.

34:22 דובר 2 כן. כמה זמן בערך?

34:24 דובר 1 יש לך חופשי.

34:25 דובר 2 אה, אוקיי.

34:27 דובר 1 יש לי חמש שעות. בינתיים הפודקאסט הכי ארוך היה כמעט שלוש שעות. בואי ננסה לשבור אותו.

34:34 דובר 2 שלוש שעות.

34:35 דובר 1 אני פה.

34:37 דובר 2 או וואו, זו סבלנות.

34:38 דובר 1 דברי. דברי. כן.

34:40 דובר 2 אוקיי, אז, אז נעבור ל... שנייה. אז עכשיו רגע. הו. מורידה את זה.

34:45 דובר 1 תסדרי.

34:46 דובר 2 נסדר רגע. יש גם מאחורה כלים בתוך.

34:50 דובר 1 כן, זה חלק מהעניין.

34:51 דובר 2 טעים. אוקיי. טוב, נעים מאוד לכל הצופות.

34:56 דובר 1 תתאפסי.

34:57 דובר 2 אז, אז אמרנו שבאמת השלב הראשון זה כל הנושא של הגבולות. אחר כך, אחרי השלב הזה, יש את המקום הזה של באמת להכיר את עצמי, לבנות את, את הביטחון שלי, שהוא ממש מתחבר גם לנושא הזה של הגבולות. כי באמת מישהי שיש לה ביטחון גם תדע לשים גבול. ואז המקום הזה של המובחנות, זה קצת נגענו בה. אבל אני כן אתן שנייה עוד הרחבה שלו. זה בעצם לשאול את עצמי כל הזמן. הסביבה כל הזמן אומרת לי דברים או רוצה ממני דברים, או דוחפת אותי למקום מסוים, מצפה ממני למשהו. כאילו הכי נוח לסביבה לראות אותנו באיזושהי תבנית. כמו, יש לך ילדים. היית נותנת לכל ילד מה התפקיד שלו בבית, כאילו, שחושבת שנייה ואז תראי שלכל ילד יש את המשבצת שלו.

35:54 דובר 1 כן.

35:54 דובר 2 יש את הילד הטוב.

35:56 דובר 1 תפקידים כזה.

35:57 דובר 2 כן.

35:58 דובר 1 המרצה.

35:59 דובר 2 כן.

36:00 דובר 1 המורד.

36:01 דובר 2 בדיוק.

36:02 דובר 1 בואי נביא אותם, נראה.

36:05 דובר 2 אפשר גם כמה תפקידים. החכם, המצחיק.

36:08 דובר 1 כן.

36:09 דובר 2 כאילו אני יכולה להגיד לעצמי, אני כאילו בהרבה שלבים בחיים נפגשים כולם. אני צריכה כאילו לעשות את האקשן.

36:15 דובר 1 לוודא.

36:16 דובר 2 לוודא. עד שכאילו אמרתי: די, נמאס לי מהתפקיד הזה.

36:19 דובר 1 לכי לנוח.

36:20 דובר 2 בדיוק. ואז אני כזה: למה? ואני יוצאת כזה: למה? בשילוב ידיים? וואלה, בא לי. תקשיב, אין לי כוח.

36:26 דובר 1 מעניין. אני למדתי הנחיית קבוצות והיא ממש דיברה על זה שאם אתה תהיה בקבוצה אחרת, יכול להיות שאתה תקבל תפקיד אחר.

36:34 דובר 2 לגמרי.

36:35 דובר 1 זה ממש תהליך טבעי שקורה בכל כיתה, בכל בית.

36:37 דובר 2 נכון.

36:38 דובר 1 בכל זה. חלוקת תפקידים.

36:40 דובר 2 נכון.

36:40 דובר 1 שנוצרת.

36:41 דובר 2 נכון. לכן הרבה פעמים אנשים עושים שינוי ואז כשהם מגיעים הביתה, לבית שלהם, נגיד נגמלים, הלכו לגמילה מאלכוהול, לא משנה ממה, ואז הם מסיימים את תהליך הגמילה, חוזרים הביתה. את יודעת מה קורה? הם חוזרים לאותה נקודה.

37:00 דובר 1 צריכים למלא את התפקיד.

37:02 דובר 2 בדיוק, כי כאילו שם לא השתנה התפקיד. והכי, הכי כאילו הריפוי והתיקון הכי משמעותי זה שכשאני חוזרת לאותה סביבה, כי זה הכי קשה, כי הסביבה לא השתנתה ואני זו שצריכה. זה כמו בנות שהן נשים וגם בנות שגדלו בבתים, כאילו חוו כל מיני חוויות טראומטיות, והן צריכות בעצם כאילו עדיין להמשיך להיות בסביבה המשפחתית, אבל להשתנות, והסביבה לא אוהבת את זה. הן חושבות שהן יעשו להן כפיים, אבל לא. הסביבה—

37:35 דובר 1 יאללה, בואי תהיי את המוכרת.

37:37 דובר 2 בדיוק. את, אנחנו רגילים שכשכולם מגיעים את עורכת שולחן. מה קרה? את לא רוצה עכשיו לערוך שולחן? מאיפה את יוצאת לנו פתאום?

37:44 דובר 1 זה קושי שמופיע הרבה בנשים שבאמת עושות שינוי בחיים ופתאום יש מפגש מחזור. הן פוגשות את החברות שהיו איתן בכיתה א' או ח' או י"ב.

37:56 דובר 2 נכון.

37:57 דובר 1 ואני כבר בת שלושים ומשהו ועשיתי ככה וככה וככה, ופתאום מחזירים אותי להיות הדינה של כיתה ט', שאולי הייתי העציץ בכיתה ואולי הייתי המעצבנת ואולי הייתי ה... בסדר, הייתי בכיתה ח'.

38:12 דובר 2 וואי, ממש, ואז את חוזרת ל...

38:13 דובר 1 לניגודיות. לכן יש הרבה כאלה שפחות אוהבים את האירועים האלה, כי זה לוקח אותם למקומות מאוד, באמת מאוד אפלים, כי אנחנו עוברים תהליכים ועוברים התפתחות.

38:24 דובר 2 אם הזיכרון שלך היה פחות טוב.

38:26 דובר 1 כן, כן, כן.

38:27 דובר 2 זה בהחלט. כי כן, כי מכניסים אותך בחזרה לאותה משבצת.

38:31 דובר 1 יש סיפור על מישהי שזמרת בארצות הברית שהייתה ילדה מאוד חיוורת בכיתה. אני לא זוכרת את השם שלה. זה גם בהנחיית קבוצות הביאה את הדוגמה הזאת, והיא מאוד הצליחה ברמה של ממלאה אולמות והכל, והיה לה פגישת מחזור, ויום למחרת היא התאבדה.

38:50 דובר 2 וואו.

38:51 דובר 1 החזירו אותה למקום האפל, אפל, אפל הזה ו...

38:55 דובר 2 זה היה גדול עליה.

38:57 דובר 1 כן. אז זה מאוד מעניין הנושא הזה של ה...

39:00 דובר 2 התפקידים.

39:00 דובר 1 תפקידים. כן.

39:02 דובר 2 מאוד.

39:02 דובר 1 וכמה צריך להיזהר כשאנחנו בעצם יותר מדי ממסדים את זה ובאמת מעניקים לכל אחד תפקיד משלו. זה שילד בבית, זה חמוד לדעת אם זה תפקיד חיובי, כן, אבל כמו שאת אומרת, גם להיות המצחיק והמבדר זה לא תמיד.

39:19 דובר 2 בדיוק, אני יכולה לשחק עם זה.

39:21 דובר 1 להניח, להניח לא.

39:22 דובר 2 לגמרי. אני אגיד לך גם איך זה מגיע לזוגיות. למשל זה לא רק תפקידים, אולי זה גם כאילו התנהגויות. נגיד אם אני, אני בבית קלטתי שכשאני, נגיד, אני לא מקבלת מה שאני רוצה, אז מה אני עושה? אני מפעילה כאילו מניפולציה. אני מתחילה לצעוק, מתחילה להתעצבן. בדרך כלל אנחנו גם, גם כילדים קטנים. ילד רוצה משהו, לא תתני לו, הוא יתחיל לצרוח או לבקש בכל מיני זה. זה מתגבר בגיל ההתבגרות.

39:52 דובר 1 ואז זה אמור להיעלם.

39:54 דובר 2 ואז זהו, שלא. כי מלא מה-- אנחנו סופגים מהבית מלא דברים על המערכות, על ההתנהלות שלנו בתוך מערכת יחסים.

40:05 דובר 1 כן.

40:05 דובר 2 ואז אני מגיעה לזוגיות שלי ואני קלטתי שאם אני מפעילה מניפולציה, מתחילה לצעוק, אז אני מקבלת את מה שאני רוצה. אז מה, אני מגיעה לזוגיות, אני, אני עושה כאילו-

40:19 דובר 1 משתמשת בכלים האלה.

40:19 דובר 2 בכלי הזה. בעלי לא, לא נתן לי. אני רוצה למשוך את תשומת ליבו. וואלה, אז אני אצעק.

40:24 דובר 1 אז עושים כל אחת כל המשפטים של אמא שלך.

40:27 דובר 2 בדיוק, או כשאני, שהייתי-

40:29 דובר 1 שהיא אמרה שהיא לא תגיד בחיים.

40:30 דובר 2 כן, ואני, אני משתמשת בזה ואני בטוחה שזה מה שיעבוד לי. אני יכולה להגיד על עצמי שהייתי המון משתמש-- מאוד משתמשת במני-- במניפולציות. בעלי לא רוצה. אני מתחילה לשכנע אותו או כועסת עליו או מתעצבנת, כאילו בכל דרך אפשרית. כאילו אני רוצה להשיג את, את מה שאני רוצה. רציתי לצאת. הוא לא רוצה. לא מקבלת. אני-

40:53 דובר 1 באמת שגדלנו ב-ב-ב-- ככה. זאת אומרת, זה התמונה שאנחנו מכירים.

40:57 דובר 2 כן, זה אפילו, זה דברים אפילו לא מודעים. אנחנו כל כך הרבה, כאילו אנחנו סופגים בילדות כל כך הרבה, משחזרים בתוך המערכת יחסים הזוגית. אבל אז בגלל שאנחנו גדולים כבר אז אנחנו יכולים לקחת על זה אחריות. ואז אני יכולה להגיד לעצמי די נו.

41:12 דובר 1 צריכים.

41:12 דובר 2 צריכים. כן, וטוב, וטוב שנבין את זה.

41:16 דובר 1 כן.

41:16 דובר 2 כי זה באמת בסוף, אה, אה, מבגר אותנו. אני, אני אחד הדברים שאני ממש עובדת עליהם, היום זה כבר יותר טבעי לי, אבל זה היה ממש נקודה שעבדתי עליה, זה המניפולציות האלה. זה להסכים שבעלי רוצה משהו אחר ממני ואני משחררת. אני רוצה לצאת לטייל עם הילדים. הוא לא רוצה. די, תעזבי אותו. לא בא לו. שחררי. כאילו ה-- להסכים עם זה.

41:47 דובר 1 לשחרר שליטה בכלל על ה...

41:49 דובר 2 כן, הוא, הוא אוהב דברים אחרים. אנחנו, אנחנו צריכים להפנים, צריכות להפנים את העובדה שאנחנו שני אנשים שונים. נקודה. אין לנו-- אנחנו לא כל הזמן נהיה מסונכרנים כמו בהתחלה. כאילו אנחנו אין. הוא אוהב דברים אחרים, אני אוהבת דברים אחרים. כאילו.

42:10 דובר 1 כן, ממש. להבין זה שלו, זה שלי.

42:13 דובר 2 לי יש ערכים. היה לי שיחה מזה מרתקת אתמול עם זוג כאילו בזה. פתאום קלטנו שלה, לה יש ערך מסוים ממש משמעותי ולו יש ערך אחר שהוא מאוד משמעותי. הוא חולם להתפתח בתחום מסוים והיא משהו אחר. זה ערך, אה, גדול אצלה בחיים. אז האם אני צריכה לכפות על השני להצטרף לערך שלי? לא, זה הערך שלי. נכון שיש הדדיות, ואם זה כמו יש לאחד מבני הזוג חלום אז אני אעזור. אני אהיה שם. אני אתמוך כי, כי אני אשמח, אבל אני לא חלק מזה. אני, זה החלום שלו.

42:47 דובר 1 לא, בכלל. יש דברים שהם משותפים. לא יעזור כלום.

42:49 דובר 2 ברור.

42:50 דובר 1 למשל, סתם דוגמה, איזשהו זוג שאני מכירה שממש היה להם, אה, דילמה מהותית אמיתית על מקום מגורים, כי הוא קיבל איזשהו קידום מאוד, מאוד משמעותי, משהו בצבא, והוא צריך לגור במקום מאוד מסוים בשביל זה. והיא הפוך. משהו ברפואה, וזה היה פשוט להחליט באיזשהו מקום מי מוותר. אני זוכרת שהם שיתפו אותנו ואמרתי לעצמי, וואי, איך לא הייתי רוצה להיות במקום הזה. קשה.

43:17 דובר 2 מאוד קשה. נכון.

43:19 דובר 1 זאת אומרת, בסוף יש את המקום שאנחנו חייבים להבין שאנחנו נפרדים, אבל בסוף יש מקום של יחידה אחת.

43:25 דובר 2 יש. נכון, יש דב-- זה קונ-- הקונפליקטים. יש מקומות שזה צריכים להחליט.

43:31 דובר 1 חינוך, בחינוך ילדים.

43:33 דובר 2 נכון.

43:34 דובר 1 יש כללים מסוימים של, סתם אני זורקת, אה, אה, האישה לדעתה צריך, צריך טלוויזיה בבית. זה חשוב. והבעל לדעתו זה יחרב את החינוך. אז צריך להגיע פה בסוף להחלטה אחת.

43:46 דובר 2 נכון. אז אני, א-אז זה, זה כאילו שנייה רגע להסתכל על קונפליקט. כאילו מצד אחד, אם בני זוג עכשיו יושבים ומחליטים-

43:53 דובר 1 אני מאחלת לכם הצלחה.

43:55 דובר 2 זה מהמם. אם בני זוג עכשיו יושבים, אה, וצריכים בסוף להגיע להחלטה, אז עכשיו אפשר לנהל את הוויכוח הזה, את הקונפליקט הזה, כאילו ממקום של שליטה. אני אחליט ואתה צריך לצמצם את עצמך או, אה, או להיפך, וכל אחד מנסה בעצם לגייס את השני דרך, בדרך כלל, מניפולציה. מניפולציה יכולה להיות בכל מיני דרכים, או כעס, עצבים או התרחקות, התקרבנות. ל-- יש לה מלא צדדים-

44:23 דובר 1 כל המידות הלא טובות שלנו.

44:26 דובר 2 כן. כן, כי יש גם מניפולציה יפה שאת עושה כזה טובה של למשוך מישהו בקטע טוב, אז יש לזה גם צד יפה. אבל אני מדברת על הצדדים הלא יפים. אה, ו-ואז אני מנסה בעצם לצמצם את השני, או בזוגיות אחרת שיש, אה, אחד מבני הזוג הוא פחות-- יותר חושש להביע את דעתו. אז גם אם נגיד אני-- היא רוצה לגור במקום מסוים, אבל היא תשתוק כי בעלה רוצה משהו אחר, אז היא גם מצמצמת את עצמה. אבל בזוגיות מובחנת ובוגרת היא מסתכלת על קונפליקטים כאחד המקומות והמפגשים הכי, אמ, מזוככים שיש. כי הכול, הכול סבבה כשאנחנו מסכימים וזורם לנו והכול טוב. אבל איפה ה-- אמרנו גם את זה בהתח-- אני לא יודעת אם בהתחלה, אבל כאילו הקונפליקט זה ה, זה ה-

45:14 דובר 1 שמה אנחנו נמדדים.

45:15 דובר 2 שמה אנחנו נמדדים ושמה אנחנו באמת פוגשים את השני, כי זה פשוט ההפך ממני, ההפך המוחלט. עכשיו, אם אני באה ממקום של אני רוצה להשמיע את דעתי ולכבוש אותך, אז אני לא אראה את השני. אבל אם אני מבינה שקונפליקט זה מקום שאני פוגשת שם את בעלי במק-- ב-בדקויות הכי, הכי, הכי אפילו יפות, ואז במקום, שנייה, להגיד, זה נשמע יפה אבל זה גם פרקטי מאוד. במקום להגיד רק את דעתי ולהשמיע, אני שנייה רוצה להבין למה הוא רוצה. איפה אמרת, יש לו, הוא קיבל קידום?

45:54 דובר 1 בצבא.

45:55 דובר 2 בצבא. אז הוא רוצה לעבור למקום מגורים מסוים. למה? ואני באמת שנייה מסתכלת על זה ו-ושנייה חושבת על זה ב-בצורה פתוחה. אני רוצה לפגוש אותו, וכשאת פוגשת בן אדם את לא מנסה לכפות את דעתך. כמו יש שני אנשים מדברים. אני בכלל לא מקשיבה, אני רק רוצה להשמיע את דעתי. לא כיף, נכון? מתי השיחה היא כיפית? כשאנחנו מקשיבות. אני מקשיבה לך, את מקשיבה לי ואני מקשיבה. אוקיי, ואז אני גם אגיד למה אני והוא גם יקשיב לי ואנחנו ניפגש שם. וכשלכל אחד יש מקום הרבה יותר קל לנו בסוף לקחת החלטה. בסוף צריך לקחת החלטה. רוב הדברים לא צריך לקחת החלטה כי יש מקום לגם וגם. אני רוצה לצאת, אתה רוצה לצאת, אני רוצה זה. אנחנו-- החיים רחבים, מסתדרים, אבל בדברים שצריכים באמת לקחת החלטה אנחנו ניקח החלטה. אנחנו נמצא-- כל זוג יש לו את הדרך שהוא מוצא. אה, כאילו אין לקונפליקט, לא צריך שיהיה פתרון, צריך שיהיה. לראות אותו כמקום ממש של מפגש, אפילו אינטימי. ממש ככה. וכשאת מסתכלת על זה ככה אז את באה לזה בסקרנות. אוקיי, בוא נשמע. בוא נבין כאילו את המקום שלך, ואני אוכל להגיד למשל אני ו-ו-ובעלי היינו-- הגענו ממקום מאוד שונה סביב כסף. זה אגב כאילו קונפליקטים של מלא זוגות. כסף, כאילו אתה מבזבז? את מוציאה? בקיצור, או להפך.

47:26 דובר 1 לתפוס בכלל את כל ההסתכלות בצורה.

47:28 דובר 2 בדיוק. איך-- מי, מי אחראי על הכסף? זה אחד הקונפליקטים המאוד גדולים של זוגות. אז אני זוכרת שכשהתחתנו אז א-- כל אחד הביא, נגיד אני יותר ממקום רגשי. בעלי קונה מאיזה מקום, אה, יותר של שיקול דעת מתי לקנות, וכאילו אפילו מוצרים גדולים, יש ילדים קטנים, נקנה אחר כך. כאילו ממש תפיסות שונות כאילו איך להתנהל עם הכסף. וואי, הייתי בהתחלה מתפוצצת, כאילו די, די, כאילו למה, ממש כועסת עליו.

48:00 דובר 1 תשחרר.

48:01 דובר 2 כן, כאילו בוא נקנה. למה? כי מה זה כל ה-- עכשיו חיים, עכשיו קונים. ו-- איי-- כשפתחתי את הראש לזה אמרתי וואי, איזה מזל שהוא כזה, כי זה מה שנתן לי השראה. כאילו אם זה הייתי הולכת-- לא שאני כאילו לא רואה ובזבזנית, אבל כאילו זה מהמם שהוא עושה שיקול דעת וחושב יותר וזה בסוף משלים. כאילו החלק שלי והחלק שלו. וזה לא מעצבן אותי, כאילו אני מקבלת את זה ויש דברים שבאמת אני משחררת. לא, לא קונים, ויש דברים שכן, כאילו שאנחנו מגיעים איכשהו, מוצאים את הדרך שלנו. אבל זה לא... זהו, אתה חושב ככה, אני חושבת ככה. הכל טוב, זה, זה מהמם.

48:43 דובר 1 בסוף, שורה תחתונה, זה שוב, זה ממש חסידות. לשים את האגו שלי בצד ואז הכל מסתדר.

48:51 דובר 2 נכון.

48:51 דובר 1 האגו הוא מחריב לנו הכל, הוא ממסך לנו את הכל, הוא חוסם אותנו מ... הרי בחסידות, הנפש האלוקית, הנפש הבהמית, זה אגו וזולת גם, וזה גם ניתוק וחיבור. כשאני בעצם יוצאת מעצמי ושמה את האגו שלי בצד, זה מאפשר לי להתחבר לסביבה. וההפך, כשאני מתחברת לאגו שלי, גם אם זה בדקות, כי זה הרבה פעמים ממש בתחפושת כזאת. אה, נגיד זה, זה, זה, מה זאת אומרת, זה אינטרס של הבית וזה. אבל בסוף אם אני מקלפת ומקלפת-

49:24 דובר 2 זה אני.

49:24 דובר 1 אני מגלה את האני הזה בפנים, וכשאני נמצאת באני, באגו, אני לא רואה את האחרים. גם אם אני יכולה לעשות ככה ואני כאילו מקשיבה ומבינה. זה מדהים שזה הכל חוזר למקום הזה של ה-

49:38 דובר 2 אני לא רואה אותו. אני פשוט רואה רק את עצמי ואת הרצון שלי ו... ואני לוקחת שם שליטה גם כאילו. זה מאוד מחבר אותי לעוד נושא שבסוף אנחנו, כשאנחנו הולכות למקומות כאלה אנחנו מתרחקות גם מעצמנו במהות, כי אנחנו נשים. אפרופו נשים, נקבות, המהות שלנו זה, זה-

50:02 דובר 1 לקבל.

50:03 דובר 2 לקבל בדיוק. וכשאנחנו מתחילות לשלוט אנחנו מתרחקות, אנחנו בכלא. כי, כי אנחנו מתחילות לנהל את הבית. זה לא התפקיד שלנו. התפקיד שלנו זה לקבל ממנו.

50:14 דובר 1 פעם זה היה יותר ברור מאליו, כי האישה הייתה בבית מגדלת את הילדים וממילא הייתה במקום היותר רך הזה ומחכה לבעלה עם צלחת חמה.

50:23 דובר 2 נכון.

50:24 דובר 1 והיום זה כל כך נהיה מקובל וגם צורך בעולם שאנחנו חיים בו, שאי אפשר באמת לפרנס משפחה כמעט עם משכורת של רק אחד. אז גם האישה יוצאת לעבוד, אז זה גם, זה כאילו אה, אה מגדיל בה את המקומות הגבריים כביכול של ה-

50:42 דובר 2 נכון.

50:43 דובר 1 אני מפרנסת ויש לי שליטה על כל מיני דברים.

50:45 דובר 2 קרייריסטית ו...

50:47 דובר 1 פתאום היא צריכה להיות רכה כזאת ואישה. זה, זה מעבר חד.

50:51 דובר 2 נכון, נכון, נכון. אבל, אב-אבל... קודם כל את צודקת. זה באמת מעבר.

50:57 דובר 1 זה פשוט ככה.

50:58 דובר 2 זה קשה לנו באמת לעשות את ה, את ה-

51:01 דובר 1 לכן כל כך צריך לזכור את זה שאני מולו זה מערכת זוגית. זה משהו אחר.

51:08 דובר 2 אחרת, שם אני מותר לי ל-להוריד את ה-

51:13 דובר 1 את התיק מהגב.

51:14 דובר 2 את התיק הזה של ה... זאת שצריכה להתקדם ולעשות ולנהל, ולתת לו, לתת לו לתת לי.

51:23 דובר 1 כן.

51:23 דובר 2 פשוט ככה.

51:24 דובר 1 להסכים להיות תלויה קצת.

51:25 דובר 2 כן, להסכים לקבל. כן, ממש ככה. כי אנחנו באמת גם יכולות לתת כשאנחנו מלאות. אבל אם אנחנו מתחילות לנהל אותו, הוא מרגיש אשם, מרגיש רע, הוא לא רוצה לתת לנו. זה כמו מישהו שתכריח אותו, שמישהו יכריח אותך לעשות משהו. די, לא, לא יקרה, לא, לא יקרה. זה מה שאנחנו עושות לבעל-- כאילו בלי לשים לב לבעלים שלנו. אנחנו דורשות מהם. אנחנו רוצות שהם יתקרבו. הם עושים בדיוק את הדבר ההפוך. הם מתרחקים, הם לא רוצים. הם כאילו אל תיקחי ממני, אל תשאבי אותי, תפסיקי לנהל אותי. זה אפילו לא במילים. הם לא תמיד יודעים להגדיר את זה במילים וגם מרגישים אשמים. הם רוצים להיות הבעלים הטובים בדיוק כמו שאנחנו רוצות להיות הנשים הטובות. אז אם אני כל הזמן מבקרת וכל הזמן כאילו באה בדרישה ומראה את התסכול שלי, אז החוויה שלו: אני לא בא לה טוב, אני לא יכול לתת, אז עדיף שאני אוותר ואני.

52:21 דובר 1 אוותר על כל הדבר הזה בעצם.

52:23 דובר 2 ואני אז זהו, תעזבי אותי.

52:25 דובר 1 כן.

52:25 דובר 2 זה רק גורם ללופ הזה של התסכול לעלות. ואם אני מתחברת למקום הזה של גם לשחרר. וכאן אני רוצה לתת כלי לנשים שמקשיבות לנו, כי בסוף נכון שיש הרבה דברים שאני לא כל כך דיברנו על זה, אבל אני קצת ארחיב על זה שיש לנו. יש לנו איזה חוזה שהגענו איתו לחתונה שבעלי צריך. אפילו מה שלא קיבלתי בילדות מההורים, הם לא נתנו לי מספיק תשומת לב, אז עכשיו הוא ייתן לי. עכשיו הוא יקשיב לי. לא הקשיבו לי כל חיי.

52:55 דובר 1 זה בלתי רשום, את אומרת.

52:56 דובר 2 חוזה בלתי רשום, לא כתוב בכתובה, אפילו לא יידעתי אותו. רשמתי אותו לפניי. ואז כאילו, מה זאת אומרת? אני אומרת לנשים, כאילו, לפעמים מי אמר שהוא חייב להקשיב לך כל הזמן? מה זאת אומרת? הן בהלם. איך אני מעזה להגיד, מה זאת אומרת הוא חייב? הוא חייב להקשיב. אין דבר כזה.

53:17 דובר 1 כאילו מגיעות עם שק של ציפיות.

53:19 דובר 2 שק ציפיות.

53:20 דובר 1 לא מתואמות.

53:21 דובר 2 לא מתואמות ולא מותאמות לבעל שאיתו התחתנו, ואז הן מתוסכלות שהציפיות לא, לא מתמלאות. והבעל שלנו לא אבא שלנו. הבעל שלך הוא לא אבא שלך ואת לא אמא שלו. אתם בני זוג שמתפתחים ביחד, וזה מקום אחר לגמרי. אני שואלת אנשים: למה התחתנתם? שאלה בסיסית: מה זה זוגיות? שכל אחד ייתן לשני ויצא? זה, זה זוגיות? מה זה בעיניך זוגיות?

53:50 דובר 1 וואו, זוגיות. מעניין אותי, מעניין אותי לחזור שנייה למה חשבתי באמת לפני החתונה ומה עכשיו, כי זה הכל מתערבב. אבל אם אני רואה את זה ממבט בוגר, אז זוגיות זה קודם כל להפוך באמת ליחידה אחת כזאת בצורה מאוד מאוד טריקית, כי אנחנו שני הפכים. ובאמת לעזור לכל אחד לגלות את עצמו כשאתה שם את עצמך בצד. אבל שוב, אני אומרת את זה אחרי הרבה שנים.

54:20 דובר 2 ברור.

54:21 דובר 1 אחת עשרה, אחת עשרה שנים של נישואים.

54:23 דובר 2 מכובד.

54:24 דובר 1 כן, ובסוף זה גם, זאת אומרת, אם אנחנו הולכים אחורה, אחורה, אחורה, שני חצאי נשמות ש...

54:33 דובר 2 מתחברות.

54:34 דובר 1 מתחברות. אז זה מיועד מלכתחילה. ויש לנו פה עבודה לעשות, ואנחנו גם מקימים בית ביחד. זה מהמם, זה מדהים. זאת אומרת, אני כן רואה את זה ככה, כמו אנחנו מתחברים, אנחנו מקימים משהו ענק, ענק, ענק ביחד. ותוך כדי צריכים להבין איך עושים את זה בצורה הכי טובה.

54:51 דובר 2 להבין את ה...

54:52 דובר 1 כן, אבל אני באמת חושבת שרוב הבנות, הנערות, הבחורות, מגיעות לנישואים פשוט, זאת אומרת, הגעתי לגיל, בוא נתחתן, ולא להבין...

55:05 דובר 2 מה זה אומר באמת.

55:06 דובר 1 ולמה אני רוצה את זה. נגיד, מה זה הולך להביא איתו? טוב.

55:10 דובר 2 אבל זה גאוני.

55:11 דובר 1 אם נדע מה החיים יביאו איתם, אנחנו כנראה לא...

55:14 דובר 2 בדיוק.

55:14 דובר 1 נעצור איפשהו לפני, אבל אז תדייקי את זה באמת.

55:20 דובר 2 קודם כל, מזה נהניתי שאמרת גילוי עצמי, כי אני כותבת, וכאילו את יודעת שלפעמים כשאני במיילים וזה, אז אני כותבת: זוגיות זה מרחב לגילוי העצמי וגילוי האחר.

55:29 דובר 1 כן.

55:30 דובר 2 כאילו, זה באמת מקום של גילוי, שכל אחד שם את האגו שלו בצד ומאפשר את הגילוי.

55:35 דובר 1 רק אז זה יכול לעבוד.

55:36 דובר 2 זה הופך את זה באמת ליחידה אחת שלמה, שכל אחד שם הוא גם שלם וגם שלם ביחד.

55:43 דובר 1 כן.

55:44 דובר 2 קיצור, זה הלחוד והביחד. המשחק הזה העדין ביניהם.

55:48 דובר 1 זהו, כל הזמן.

55:49 דובר 2 בין המקום שלי, שאני לא צריכה לזרוק עליך, לבין הביחד שלנו, כי אני רוצה לתת, כי כי כי זה מה שבסוף יוצר את האהבה ואת החיבור. אבל הרצון לתת הוא בא ממני, לא כי, לא כי מישהו דרש את זה ממני. אנחנו נותנים כי אני רוצה. כשמישהו דורש, אני לא רוצה לתת. אני אולי אעשה את זה כי אני מרצה או כי שיהיה שקט. אז באמת זוגיות. אז אנשים באות באמת עם הציפיות האלה, ואז הן מתוסכלות. ולהבין שהזוגיות זה לא סיפוק צרכים. זה באמת בנייה של משהו גדול יותר משנינו. זה, זה אמאל'ה, זה מטורף. אי אפשר בכלל לקלוט את ה... אני חושבת שסתם ביהדות נותנים המקום הכי קדוש זה החיבור בין איש לאישה, כי זה באמת הדבר הכי גדול שקיים בטבע. כי אם זה יצירת חיים, זה יצירת דירה לקדוש ברוך הוא. אין דבר יותר גדול מזה. ובאמת זה כמו שזה גדול, זה לפעמים באמת עוברים דרך. ואז כשאישה היא קודם כל מבינה שלא הכל, כאילו בעלה לא אמור לספק לה, ויותר לוקחת אחריות על המקומות שלה. נגיד, גם אם היא רוצה שהוא יקשיב לה, זה בסדר, מותר. הוא יכול להקשיב לך, ובטח בכיף, אבל את יכולה גם לשאול אותו. את לא צריכה לזרוק עליו את זה ולהיות מתוסכלת אם באותה שנייה הוא לא הקשיב לך שרצית שיביא לה דור ההמשך מיד. תתחיל לחנך, לתת מער הרבה. בדיוק נשים שאני פוגשת אומרות לי, וואי, אם הייתי יודעת את כל זה בהתחלה, אמאל'ה כמה היה נחסך.

57:22 דובר 3 טוב, עשינו הפסקה קטנה ככה. מישהו התפרץ לפה. אנחנו לא נספר מי. מישהו מתחת גיל עשר. זהו. בכלל, בואי תפקסי אותי שנייה מההתחלה. איפה אנחנו עומדים בתהליך?

57:35 דובר 2 יש את הגבולות. אחר כך יש את הבנייה של הביטחון הפנימי שלי. לדעת מי אני. כאילו לא להיות תלויה באישורים כל הזמן של הסביבה. לדעת לתת לעצמי אישור פנימי וכאילו לא להיות אובססיבית לסביבה. מה שדיברנו. השלב השלישי זה להרגיש, וואי, שנייה, גבולות, מובחנות, ראויות, זה להרגיש ראויה. להרגיש שאני ראויה לטוב, שאנחנו ראויים לטוב, שיש מקום לשנינו. זה מה שדיברת עליו, היצירה המשותפת, הביחד. אני עושה כי אני רוצה, כי כיף לנו, כי אנחנו חברים טובים, כי אנחנו נהנים פשוט מהביחד, כי אין את הלחץ הזה. אני ובעלי אוהבים מאוד מאוד להיות ביחד. היום, אם אני אבחר מישהי אפילו ללכת איתה לקפה, זה לא חברה, אני אבחר בו. למה? כי כיף לי. אני לא צריכה לוותר אותו. הוא לא צריך לוותר אותי. אני יכולה להיות הכי חופשית שבעולם ביחד איתו. ואם אני מסתכלת על העבר, זה היה כזה כל הזמן, כאילו צורך שיקרה משהו, השני צורך שיקרה משהו, צורך כאילו לדבר. לא, אין באמת מקום, וזה כיף.

58:44 דובר 3 חברות.

58:45 דובר 2 זה, זה באמת חברות. אפילו יותר מחברות. כי בחברות אפילו יש לך ציפייה כזאת. ופה את ממש משוחררת. פשוט עושה באופן, מביאה את עצמך, גילוי עצמי מוחלט. אני באה איך שאני, עם מה שאני, וכל אחד משתדל בשביל השני. ברור, כן, אבל יש שם משהו מאוד חופשי ומאוד מאוד כיפי, וזה מוביל גם לשלב האחרון, שזה רעות. באמת המקום הזה, החברים, הכיפי והטוב והחופשי גם.

59:13 דובר 3 הרעות בעיניי.

59:14 דובר 2 רעות, כן, חברות. אבל רציתי להגיד שנייה משהו, התפספס לי, שזה, אוף, ברח לי. לא נורא.

59:22 דובר 3 את תזכרי.

59:23 דובר 2 כן, אולי שזה באמת המקום הגבוה. עכשיו, זה לא כאילו דרך שאני מפלסת, מגיעה ליעד. לא, לפעמים אני חוזרת אחורה לגבולות, ולפעמים פתאום אני מאבדת את עצמי, וגם בתקופות מסוימות, וכאילו...

59:36 דובר 3 זהו, זה לא...

59:38 דובר 2 אנחנו גלגל.

59:39 דובר 3 בכלל בחסידות אין כזה נקודה A נקודה B, אלא אנחנו כל הזמן בעבודה. אנחנו צריכים להבין מה העבודה ולהיות בה כל הזמן.

59:45 דובר 2 אנחנו, וזהו, זה כל הזמן ספירלה. אבל זה ברור שאם אני כבר במקום שיודעת לגלות את הגבולות שלי, אז גם אם אני אתקל בזה, המפגש יהיה לי יותר קל. ואם ביססתי את הביטחון, אז גם אם משהו יתערער ואני אכשל וארגיש תחושת כישלון ממשהו, אז זה לא ימוטט אותי. אז נכון, יהיה לי לא נעים כי זה רגש, וזה לא כיף, אבל ייקח לי הרבה יותר מהר כאילו לאסוף את עצמי ולהגיד לעצמי: יאללה, אני ממשיכה. אבל מישהי שמאוד מאוד תלויה ועדיין כאילו שם מתבוססת בפערים האלה, היא לא תעשה אפילו. היא פשוט תישאר תקועה שם מהפחד הזה. אז זה שלבים שאני כל הזמן חוזרת אליהם, אבל ברמות שונות. זה כמו בטיפול, שאומרת: וואי, נדמה לי ששוב אני מגיעה לאותו מקום. אז אמרתי: כן, עד שאנחנו לא מסיימים את התיקון שלנו, אנחנו כל הזמן בעבודה. באנו לעבוד, כי זה אנחנו, זה החסידות, זה החיים.

1:00:38 דובר 4 כן.

1:00:39 דובר 2 אז רק רציתי לתת כלי קטן לסיום, ככה, של איך לבקש. את רוצה לבקש משהו מבעלך? קודם כול-

1:00:48 דובר 4 רגע, תני דוגמה של בקשה.

1:00:49 דובר 2 אפילו שאני רוצה שהוא ידבר איתי. אני רוצה שיקשיב לי, סליחה, או אפילו שיעזור לי בבית במשהו. קודם כול לצאת מנקודת הנחה. אני אומרת, אני קוראת לזה להניח ולשחרר. קודם כול לצאת מנקודה, להכניס כאילו ממש לתודעה שהוא לא, הוא לא חייב. כן, כאילו כמה שעכשיו נשים ישימו על זה סימן שאלה, אני אגיד עוד פעם: הוא לא חייב. הוא לא ספק הצרכים. אני לא המנהלת שלו.

1:01:19 דובר 4 זאת אומרת, התשובה יכולה להיות שלילית.

1:01:20 דובר 2 גם שלילית. כן, להיות מוכנים נפשית.

1:01:23 דובר 4 אוקיי.

1:01:24 דובר 2 עכשיו אני כן, אבל רוצה בסוף שזה יקרה. כן, ומותר לי גם לבקש ועדיף שאני אבקש ואגיד. אז אני כאילו רוצה לתת כמה כללים, כאילו לעשות את הבקשה בצורה שהיא נעימה ותגרום לו להרגיש טוב. כי אמרנו, גבר שמרגיש שאני מאשימה אותו, הוא יתרחק. שאני לוקחת ממנו, הוא יתרחק. אז אני קודם כול מדברת על עצמי: אני רוצה לשתף אותך במשהו. במקום, אם נגיד את ההפוך: אתה חייב להקשיב לי, או אני חייבת... לא.

1:01:56 דובר 4 אני חייבת ממך עשר דקות.

1:01:58 דובר 2 חייבת. כן, אני חייבת. מה זה חייבת? אני לוקחת ממך. וואלה, אין לי זמן אלייך. עדיף לי להיות בטלפון. אם אני באה, אני מדברת על עצמי, אז זה לא בציווי. אני לא מצווה עליו. אני מבקשת ושואלת. אני גם מתעניינת מתי יתאים לו. אני רוצה שהוא יקשיב לי באמת. אז אם אני אפול עליו כשהוא תוך כדי בטלפון או חזר מהעבודה, אני מן הסתם לא אקבל. אני אפגע כי הוא לא... זה לא באמת יהיה הקשבה. אז אני אשאל אותו מתי מתאים לו, וגם אם זה יהיה מחר, זה בסדר. כאילו אני אחזיק את זה שנייה. בדרך כלל זה לא יימחה. כן, בטוח שתמצאו זמן. אז אני אשאל אותו מתי מתאים, ואני באמת אזכור לא להאשים אותו, כאילו לתת לו את המקום שלו, ולא אזלזל גם בצרכים. שאם הוא יגיד לי עכשיו: וואי, אני מה זה עייף, נדבר כאילו אחר כך, כאילו עוד שעה או זה, אז אני לא רוצה להיפגע. בסדר, אני מכבדת. כמו שהצורך שלי זה לדבר איתו, הצורך שלו זה עכשיו שנייה להתאפס על עצמו. וברגע שאני מניחה ומשחררת, הסיכוי שאני אקבל את שיתוף הפעולה ממנו הוא לאין ערוך, שהוא ירצה. כי אמרנו, הבסיס הוא רוצה לתת לי. הוא רוצה לראות אותי שמחה. הוא רוצה להרגיש גבר, כאילו בעל משמעותי. וכשהוא מצליח לעשות את זה, ושאני אגיד לו אחרי השיחה: וואי, היה לי טוב בשיחה איתך. זה פתח לי את הראש, זה סידר לי את הראש, זה וואטאבר. וואו. מה הסיכוי אחר כך שהוא ירצה להקשיב לי עוד? כאילו שזה יצליח לחזור על עצמו? גברים, מה שהם יודעים שעושה טוב, זו הנקודה.

1:03:39 דובר 2 אבל זה באמת לזכור לבוא ממקום כזה של כבוד ולא ממקום של דרישה. זהו, אז נעשה את זה. אני אומרת לך ולכולן לנסות את זה.

1:03:49 דובר 4 בבקשה, אני צריכה לדבר איתך על משהו, זה כזה.

1:03:52 דובר 2 וואלה, זה גם בונה.

1:03:54 דובר 4 מה היא רוצה לדבר? איזה, לא שטפתי כלים, לא זה, לא זה. אז כבר מגיע כאילו עם כל ה... אה, בסדר, רק זה.

1:04:02 דובר 2 כן, אבל לא, זה גם יכול להיות סתם משהו שקרה לי, איזו דילמה בעסק או משהו קרה לי בעבודה ותסכל אותי, או משהו עם הילדים, או משהו שאני חושבת שכדאי לעשות אחרת. לא משנה מה, וזה בכל דבר. גם אם אני רוצה שהוא יבקש שיהיה לי זמן להכין ארוחת צהריים לילדים. כתבתי לו אתמול, אה, אתמול זה היה? כתבתי לו הודעה: "כן, אני ב-- אני מה-- יש לי יום מה זה לחוץ. יש מצב שאתה חוזר כאילו טיפה יותר מוקדם הביתה?" בדרך כלל אני לא עושה את זה, אבל הרגשתי שזה ממש, אה, זה קצה כאילו. הוא אמר לי: "לא, אני בפגישה, כאילו אני לא אצליח היום." טוב, אני... זה בסדר. כאילו אני לא בייסוד. וואי, עכשיו שכחתי מזה באותו רגע. לא יכול, לא יכול. אני מאמינה שאם הוא היה יכול הוא היה בא. כאילו זה ברור לי.

1:04:47 דובר 4 כן.

1:04:47 דובר 2 כי יש, יש את ההדדיות הזאת. בסדר, אז הכול טוב.

1:04:51 דובר 4 כן. אני ממש שמתי לב שכשמפנים בכלל במהלך השבוע, אם אני מסתכלת על זה כיחידה של שבוע, יותר זמן לדבר בכלל באופן כללי-

1:05:01 דובר 2 נכון.

1:05:01 דובר 4 אז הרבה פחות מגיעים למקומות האלה של חייבים לדבר על משהו ולהקצות לזה זמן, וזה מלכתחילה קורה יותר באופן, אה-

1:05:08 דובר 2 נכון, נכון, נכון.

1:05:10 דובר 4 ממש. בשבועות עמוסים אני לפעמים, א-אני מגיעה לסוף היום ואני אומרת: "אמאל'ה, לא דיברנו".

1:05:14 דובר 2 נכון, נכון.

1:05:15 דובר 4 לא דיברנו, ודברים נדחים ונדחים ונדחים, ופתאום הם נהיים דחופים, ויותר קשה ככה כבר לשטוח משהו וממש לנתח וממש לחשוב עליו כמו שצריך, ו-

1:05:24 דובר 2 ממש. אנחנו, יש לנו זמן קבוע שאנחנו-

1:05:27 דובר 4 חייבים. זהו, זה...

1:05:29 דובר 2 זה כאילו החלטה שהחלטנו, ואנחנו ממש שומרים עליה. זה קפה בשישי. עכשיו הוספנו קפה-- אז עושים הליכה ואחרי זה שותים קפה. אבל זה-- את יודעת מה? וזה רק-- זה שאנחנו קובעים זמנים משותפים, זה רק גורם לזמנים הבאים לקרות. למה? כי כיף לנו. אנחנו קולטים שזה כיף. אז גם אם יהיה לנו עכשיו שעה פנויה בלו"ז, אז יאללה, בוא נ-בוא נשב שנייה כאילו. אפילו חצי שעה. וזה רק גורם-- ופעם זה לא, זה לא היה.

1:05:55 דובר 4 זה גם כיף וגם מקדם.

1:05:56 דובר 2 מאוד.

1:05:57 דובר 4 כי בסוף אנחנו מנהלים פה מפעל. אוי.

1:05:59 דובר 2 חבל על הזמן.

1:06:00 דובר 4 כל-- אני לא יודעת. אני, יש הרבה דברים משותפים שאני עושה עם בעלי בכלל, נגיד בשליחות וכאלה, אבל אין זוג ש-שעובד רק בנפרד. בסוף יש לכם בית, יש לכם-

1:06:11 דובר 2 נכון.

1:06:11 דובר 4 משפחה, יש לכם-- זה חתיכת עסק להחזיק.

1:06:14 דובר 2 נכון.

1:06:15 דובר 4 וכמה שיותר מסונכרנים. פתאום מדברים על דברים ש-- וואי, אולי צריך לעשות שינוי במשהו מסוים, אולי לא חשבנו על זה, אולי... כמו, את יודעת, כמו, כמו, כמו שאנחנו דואגים לעסק.

1:06:26 דובר 2 גם, גם לדבר על עצמנו.

1:06:28 דובר 4 כן.

1:06:29 דובר 2 על הקשר, על הכל. שלא נ-נ-נגיע, יש, מה קורה? הרבה זוגות בגיל ארבעים, הילדים יוצאים מהבית. הלו, כאילו, חייתי איתך כל השנים האלה. לא, לא מכירה אותך.

1:06:39 דובר 4 מי אתה?

1:06:39 דובר 2 מי אתה? כאילו למה התחתנו? מה קשור? את-- זה, זה אם לא נבנה את הקשר הזה לאורך השנים, אנ-- זה-- מה-- אנחנו נגיע לגיל הזה ולא, לא נכיר אחד את השני. אז אנחנו צריכים לבנות את זה כל הזמן. וגם כשאתם עובדים ביחד, אז בסוף זה-- איפה אתם? כאילו השנייה, אתם עובדים-

1:06:58 דובר 4 עוד יותר צריכים.

1:06:59 דובר 2 עוד יותר אתם צריכים, כאילו דווקא בגלל זה שאתם עובדים ביחד למצוא את הזמן הזוגי שהוא לא עסק. כי אם היינו נפגשים, מדברים על העסק. לא, עכשיו לא מדברים על העסק.

1:07:08 דובר 4 צריך לזכור את זה כי כמו שאמרת ואני חוזרת לנקודה שהתחלתי ממנה, השחיקה הזאת של החיים והשגרה והטבעי שלנו זה לשים את מה שדחוף ראשון כי יש לי-

1:07:18 דובר 2 נכון.

1:07:18 דובר 4 זה לעשות בעבודה וזה לעשות זה. זה בסדר, הזוגיות נגיע.

1:07:22 דובר 2 נכון.

1:07:22 דובר 4 אבל כמה שזה בסוף משפיע על הכל ו-

1:07:25 דובר 2 מה זה, אתם, אני-

1:07:26 דובר 4 הכי חשוב.

1:07:27 דובר 2 הזוגיות זה ה-- אני רואה גם בטיפולים כשהרבה פעמים, כ-- אה, ז-- רוצים לשלוח את הילד לטיפול וזה הרבה פעמים משהו שקורה בבית, כשבני זוג עושים עבודה והם מעצבים את עצמם מחדש, זה משפיע על כל הבית, כי בסוף ילד שגר במקום שההורים מאוד מסוכסכים ואי נוחות ומתחים זה משפיע ממש על הנפש שלו ועל מערכות היחסים שלו בעתיד. אבל ילד שרואה, אה, הורים שלומדים לדבר, נכון, מתווכחים אבל לומדים לדבר ומוצאים את הזמן שלהם ומתנהלים במשותף והם הורים מאוד בטוב ביחד, אז כמה זה נותן להם ביטחון, כמה זה נותן להם רוגע ושקט נפשי וגם ממש הפנמה. כאילו איזה מק-- איך הם ילכו אחר כך לזוגיות שלהם ו-וידעו כאילו מתוך מקום פנימי אפילו זה לא-

1:08:14 דובר 4 כן.

1:08:14 דובר 2 זה לא י-ידע.

1:08:15 דובר 4 שאמרנו אנחנו מחקים את המודלים, אז זה-

1:08:16 דובר 2 בדיוק את הדברים הטובים. בדיוק מה שראיתי אצל ההורים לקחת מהם ממש ככה.

1:08:21 דובר 4 כן.

1:08:22 דובר 2 אז זהו.

1:08:23 דובר 4 יפה. וואי ציפי אהרונוב.

1:08:25 דובר 2 כן.

1:08:25 דובר 4 תודה. איך את, איך את, איך הטייטל שלך? תני לנו את זה ככה לסיום.

1:08:29 דובר 2 אמ, מטפלת רגשית. כאילו זה בסוף טייטל. כן, זה כל כך כולל ותוך.

1:08:33 דובר 4 זהו.

1:08:34 דובר 2 אבל אמ, אני מטפלת רגשית וזוגית בפסיכודרמה מבוססת מובחנות.

1:08:38 דובר 4 וואו.

1:08:39 דובר 2 כן. אז זה אבל אני גם הרבה יוצא לי להרצות ולהעביר סדנאות לנשים ואני פותחת אמ, הקבוצות שלי הן ממש של בניית מובחנות. אפרופו, אחרי חנוכה תיפתח קבוצה של ממש שאני ממש מלמדת שלב שלב-

1:08:53 דובר 4 זה פרונטלי? זאת אומרת באים אלייך או שזה קבוצת וואטסאפ?

1:08:56 דובר 2 הלוואי. עשיתי את זה פרונטלי ואז ראיתי שנשים מה זה מעדיפות זום בסוף.

1:09:01 דובר 4 אין, מה קורה?

1:09:02 דובר 2 כי אין-- מתעצלות. אין על פרונטלי. לפגוש את העיניים.

1:09:06 דובר 4 כשאת יכולה לפתוח את המחשב ולחסוך לך שעה נסיעה זה...

1:09:10 דובר 2 אבל זה איזה ערך זה?

1:09:11 דובר 4 אין על פרונטלי.

1:09:11 דובר 2 כאילו אני פוגשת אותך, אני רואה את העיניים שלך. משהו, משהו קורה בינינו.

1:09:16 דובר 4 משהו אחר לגמרי.

1:09:16 דובר 2 קורה כאן ב-ב-בזה כן, אבל אז אני גם עושה את זה וגם עושה-- אבל כרגע זה יהיה בזום. זה ממש אני מלמדת כל, כל שבוע נושא אחד כאילו ממש של בניית המובחנות הזאת, כי כאילו זה אם נקרא לזה בשם אחר זה הפסיכולוגיה של מערכת יחסים. אוקיי, אז זה ממש ומנתחים מקרים וכאילו ממש יש קבוצה פעילה ומפגשי זום שממש אה לתת לכל אישה-

1:09:39 דובר 4 נשמע שזה באמת משהו שהוא יותר. וואי סליחה, קטעתי אותך.

1:09:43 דובר 2 לא לא זה בסדר, תמשיכי.

1:09:43 דובר 4 משהו שהוא יותר להגיע בשביל להתפתח, לא דווקא עם איזושהי בעיה, לא דווקא עם איזושהי-

1:09:48 דובר 2 נכון. דווקא-

1:09:49 דובר 4 טיפול. זאת אומרת לעבור תהליך של-

1:09:52 דובר 2 לא צריך כאילו להיות באיזשהו קושי-

1:09:55 דובר 4 כן.

1:09:56 דובר 2 כדי עכשיו לא, ממקום של טוב להגיע לעוד יותר-

1:10:00 דובר 4 תמיד יש טוב. עוד יותר טוב.

1:10:04 דובר 2 זה מזכיר לי שפעם הלכנו, הלכנו לייעוץ אני ובעלי ו-והבאנו אליו ואמר לי נו, מה הבעיה שלכם? אמרנו לו לא, אין בעיה, אנחנו רוצים. אנחנו יודעים שאפשר יותר. תלמד אותנו כאילו יותר.

1:10:14 דובר 4 אבל זה מה זה חשוב. זה מה זה חשוב, כי אנחנו שוב בגלל העומס אנחנו לפעמים כל עוד הדברים מחזיקים בסדר, אנחנו מכבים שריפות כל הזמן. יש בעיה בריאותית עכשיו אנחנו על זה. יש בעיה חינוכית-

1:10:25 דובר 2 נכון.

1:10:25 דובר 4 עכשיו אנחנו על זה ומזניחים את מה שמחזיק כביכול את עצמו. אבל זה, זה לא באמת ככה.

1:10:30 דובר 2 נכון.

1:10:31 דובר 4 זה תמיד הולך אחורה.

1:10:32 דובר 2 הבעיה הבריאותית. ממה, מה קורה להם אם נחזק את הבסיס-

1:10:35 דובר 4 כן.

1:10:36 דובר 2 אז גם הבעיה הבריאותית כאילו-

1:10:37 דובר 4 יהיה לנו יותר כוחות להתמודד ו...

1:10:39 דובר 2 בדיוק. אז זה גם למי שמרגישה כאב וקושי, אבל גם למי שרוצה להתפתח. זה באמת התפ-- אני, אני זה ההתפתחות מהרגע שזה התחבר לי עם החסידות ו-- זה כאילו אור הביא לי לעולם וגם אני רואה איך זה משפיע הלאה. כאילו מי ש-- מי שנפגש בזה מתאהב. זה כאילו פותח.

1:10:59 דובר 4 יכולת מטורפת. וואו.

1:11:01 דובר 2 משתדלת.

1:11:03 דובר 4 בסוף זה הבתים שלנו, זה העתיד שלנו.

1:11:05 דובר 2 נכון, הבית היהודי.

1:11:06 דובר 4 מדהים! תודה ציפי. תודה רבה רבה.

1:11:09 דובר 2 בשמחה. תודה על הזכות להיות כאן ולהכיר אותך ואת המיזם שלך. זה זכות גדולה והלוואי וזה יגיע לכל אישה וזה יחזק אותה.

1:11:18 דובר 4 אמן. אמן.

1:11:18 דובר 2 כן.

1:11:18 דובר 4 ולכל מי ששמע את הפרק, קיבלת ערך, תעבירי הלאה לעוד חברה, לעוד-

1:11:23 דובר 2 לגמרי.

1:11:24 דובר 4 להפיץ את האור ביחד איתנו. תודה.

1:11:26 דובר 2 אמן.