הלכות בשר וחלב - הרב פנחס קדיש שליט"א

00:02 דובר 1 אתם מאזינים לפודקאסט "למען ישמעו" של מכון הלכה חב"ד.

00:09 דובר 2 בשר וחלב זה אחד הדברים שאנחנו הכי, הכי נתקלים במטבח שלנו, אם זה בעניין של לבוא ולהכין בשיש, בשיש בשרי, שיש חלבי. סירים, סיר לציר, קופץ אחד לשני, להכין בתנורים, בתנור בשרי, להכין בו פרווה, משהו פרווה ולאכול אותו עם חלבי. אחת השאלות הנפוצות ביותר. או למשל אנחנו באים ומכינים פסטה עם רוטב, רוטב שמנת ומערבבים והופ, ניתז וטז-- וכמה טיפות מהחלב ניתז על הסיר של החמין שנשאר מיום, מיום שבת ועוד לא נגענו בו. ניתז, רגע, חם, לא חם, עניינים. ו... או נשפך קפה, נשפך קפה על גבי השיש. השיש בשרי, שיש חלבי. מה לעשות? סכינים, בצלים, דברים חריפים, כל זה תורה אחת שלמה. ואחד הדברים שהרבי דיבר על העניין הזה לפני שבעים, שמו-- שישים ותשע שנים, שהרבי אמר שה-שה-שהבחורים לפני החתונה ילמדו הלכות איסור והיתר. אחת ההלכות המורכבות שיש בשולחן ערוך זה איסור והיתר. דיני בשר וחלב, תערובות, יתערבבו דברים עם דברים והלכות מליחה. מליחה גם כן יש שמה קצת, זה בשר שמה, הכל מליחת הבשרים. איך מליחת החלקים. רוב המק-- רוב המליחות של היום, מה זאת אומרת רוב? היום המפעלים עושים. אנחנו קונים בשר כבר מוכן, נמלח והודח, הכל כשר, הכל מצוין. למעט כבד, אבל רוב השעה אנחנו לא מתעסקים עם מליחה. אמא שלנו או אפילו סבתא שלנו התעסקה עם זה. אנחנו לא יודעים איך למלוח, לא מתעסקים עם זה. אבל בשר וחלב, המורכבות שבזה כי בכל מקרה יכול להיות לך כמה וכמה דברים שברגע שאתה מתחיל לבוא ולחקור עוד קצת זה יכול להשתנות לכאן, זה יכול להשתנות לכאן. ממצב של מותר למצב של אסור, מצב של אסור מהתורה, דבר שאסור מדרבנן ויש בזה השלכות לגמרי. חתכתי--

01:55 דובר 2 אני אגיד לך רק סתם דוגמה בשביל העניין. חתכתי בצל בסכין בשרי וטיגנתי אותו במחבת חלבי עם חתיכות גבינה. מה הדין? מותר לאכול? אי אפשר לאכול? הבצל הזה בשרי, לא בשרי? מה עם הסכין? סכין בשרי חתך בצל בשרי? על פניו אתה אומר, "שמע, אין פה איזשהו בשר. יש פה טעמים. יש פה איזשהו סכין שהוא נחשב כבשרי", אבל מסתבר שהדבר הזה, יש לזה השלכות. רגע, הבצל טוגן, לא טוגן, בשרי. הסכין בן יומו או לא בן יומו. בחריף זה לא משנה. בדברים, בדברים רגילים זה כן משנה.

02:28 דובר 8 בין קר לחם?

02:30 דובר 2 בסכין אם חתכתי בצל?

02:32 דובר 8 אה, חתכתי בשר קר, זה סכין.

02:35 דובר 2 גם זה משנה. חתכ-- לקחת סכין חלבי, חתכת איתו בשר קר. בוא נגיד סטייק שהוצאת מהמקרר וצריך לנעוץ בו חזק. מה קורה לסכין? אפשר להשתמש איתה? זה סכין חלבי. צריך להדיח. איך מש-- מה, להגעיל את זה?

02:50 דובר 8 חריג.

02:50 דובר 2 סיפור. הסכין חלבי והבשר עכשיו חתכתי קר. זה הסכין נהיה בשרי?

02:56 דובר 8 אה.

02:56 דובר 2 זה, הוא הפך את עורו? הוא בעד הרפורמה? לא. איזה... יש בזה תורה שלמה. אבל לפני שנגיע לזה, אז קודם כל ניתן קצת כללים בעניין, רק כדי שנבין מנין מגיעים ואחרי זה נצלול לתוך המטבח שלנו ונראה שיש בזה עולם מופלא וגלוי, עולם יפה ראינו. כתוב בתורה "לא תבשל גדי בחלב אמו". כתוב את זה שלוש פעמים. פעם אחת כתוב— שלוש פעמים? שלוש פעמים. פעם אחת פרשת משפטים, פעם אחת פרשת כי תשא ופעם אחת פרשת...?

03:27 דובר 8 כי תצא.

03:29 דובר 2 כי תצא או ראה, נראה לי ראה.

03:31 דובר 8 ראה.

03:31 דובר 2 אם לא-- יכול להיות, אוקיי. זה, זה, בזה אנחנו, גם בזה אנחנו חלוקים. "לא תבשל גדי בחלב אמו". שלוש פעמים. למה? אומרים לנו-- שלוש פעמים, שלוש. אומרים לנו חז"ל למה כתוב שלוש פעמים? כדי ללמדנו שלושה עניינים, שלושה עניינים. הדבר הראשון זה איסור בישול. התורה אומרת לי אסור לך לבשל בשר וחלב ישירות. לקחת סטייק, לשים אותו בתוך סיר מבעבע עם חלב ולבשל. איסור בישול. אף אחד לא עושה את זה, אבל זה בעצם האיסור המקורי מהתורה. והדבר השני זה עניין של איסור אכילה. לא בישלת, אבל אתה רוצה לאכול בשר וחלב יחד. בשר בהמה עם חלב ביחד, אסור. הדבר השני-

04:18 דובר 8 בשר בהמה עם עוף.

04:20 דובר 2 אה?

04:20 דובר 8 אותו דבר.

04:21 דובר 2 רגע, חכה, עוד לא דיברתי על עופות. וזה דווקא כמובן בשר אם שהתבשל בחלב, אני רוצה לבוא ולטעום. יש, יש מישהו שבישל לי, בישל בשר בחלב ואני כשף רוצה לטעום, אסור לי, כי הבשר הזה נתבשל בחלב, אסור לי מהתורה. והדבר השלישי זה איסור הנאה. מישהו בישל בשר וחלב. אומר, "תקשיב, אסור לי. אני דתי, כן? לא אוכל בשר וחלב. תן את זה לכלב, תשליכו אותו, תן את זה לרקסי, שיהנה, יהיה לו סטייק בטעם שמנת". גם זה יהיה אסור. מה שמובן ש-

04:53 דובר 8 כלב שלו?

04:54 דובר 2 כלב שלו.

04:55 דובר 8 ואם זה כלב...

04:56 דובר 2 גם, אז כלב של הפקר, זו שאלה טובה. כלב של הפקר למשל, אז בזה אומרים, "איזה הנאה יש לך בזה? רקסי של הרחוב אוכל. מה אכפת ממנו? מצדי שיחטוף כלבת".

05:09 דובר 8 איך אתה יודע שקוראים לו רקסי?

05:10 דובר 2 לא משנה. אם אתה יודע שקוראים לו, יש לו קולר. אבל אם ככה, מה, איזה הנאה יש בזה? גם זה אסרו חכמים, לבוא ולתת את זה לכלב שאני לא מכיר אותו. אסור לי שבכלל הבשר הזה אסור. אבל מה אני עושה איתו? טקס קבורה. מה אני עושה? אלא מה? צריך לבוא וזורקי-- לאבד אותו. הכוונה להשליך, לש-לשפוך עליו אקונומיקה, לא יודע מה, שאף אחד לא ייהנה ממנו לגמרי. זה האיסור המקורי מהתורה. באו חכמים, אמרו, "רגע, איזה בשר התורה דיברה?" כתוב לא תבשל גדי. גדי זה, זה בעצם, זה בהמה או חיה? בהמה. התורה מדברת על בהמה דקה, אבל זה בהמה. אז מה קורה לגבי חיה?

05:53 דובר 8 נראה לי קוראים לזה חיה.

05:55 דובר 2 גדי, בדרך כלל זה מדובר על בהמה. התורה, התורה אסרה על שור, על בהמה. מה קורה לגבי בשר חיה ובהמה? אוקיי. מה קורה לגבי עוף? לא, סיבכת אותי. רגע, שנייה. גדי זה בשר בהמה טהורה. חיה ועוף זה מדרבנן. זהו. בשר בהמה, בשר בהמה זה אסור. זאת אומרת סטייקים, עגלים, פרות זה אסור. מה קורה אם אני רוצה לבשל כבד בשמנת?

06:21 דובר 8 בכלל.

06:22 דובר 2 זה לא בשר בהמה. מהתורה, בבקשה. זה לא מה שדיברתי. כבד של עוף. כבד של בהמה זה לא בהמה. כבד, כבד של עוף. אוקיי, בוא, בוא נמקד את העניין. כבד של עוף זה עוף.

06:34 דובר 8 זה חגב, אה?

06:36 דובר 2 אגב, זה פיצוחים, זה אחר כך. אבל או למשל פולקע, כרעיים, פרגיות בחלב, שמנת. באו חכמים, אמרו, "לא, זה אסור משיטתנו, מדרבנן". זה לא אסור מהתורה. למה ההבדל ביניהם? מה זה משנה דאורייתא, דרבנן? זה לא משנה אם זה מהתורה או אם זה מדברי חכמים, שניהם אסורים. אלא מה, מצד עניין של הנאה. אם אני יכול ליהנות מזה, לתת לרקסי שלי עוף בחלב, אתה יכול לתת לו. או למשל לאכול אסור לך. לבשל אסור לך, אבל ליהנות מזה יהיה מותר. מותר בזה לבוא וליהנות מזה. יש עוד דברים שחכמים באו ו-הרחיבו את האיסור של בשר עוף בחלב. בנוגע למשל לקחת סיר בשרי ולבשל בו משהו חלבי. הווה אומר, אני רוצה עכשיו להכין פסטה עם רוטב חלבי, רוטב שמנת. לקחתי סיר, סיר בשרי, ואיך אומרים, לא שמתי לב. בישלתי את ה-- בסיר הבשרי הזה, השתמשתי בו בצהריים לעוף. שטפתי אותו, שמתי אותו על ה-, על ה-, על הכיריים והכנתי, הכנתי רוטב חלבי בתוך הסיר הזה. האם מותר לבוא ולאכול את הרוטב הזה? לא, הרוטב הזה אסור מדברי חכמים. מהתורה אין פה בשר וחלב. יש פה סיר בשרי, סיר שנבלע בו בשר ועכשיו אתה מבשל בו רוטב חלבי. אין פה בשר בעין. יש בשר ב-ב-בתיאוריה, בפוטנציאל, בפנים. אז זה לא נחשב. מהתורה זה מותר. באו חכמים, אמרו, "לא, גם טעם של בשר". זאת אומרת, ברגע שאני בא ומבשל, אז מה קורה בעצם לסיר, למתכת? הוא מתרחב. כשהוא מתרחב אז הוא בולע ממה שיש בתוך הסיר. זאת אומרת הוא-הוא-הוא בולע ממה שהוא מבשל ונכנס לתוך הנקבוביות שהן בתוך המתכת עצמה. זה לא רק מתכת, זה יכול להיות גם כן בזכוכית, יכול להיות בעוד

08:26 דובר 2 כל מיני דברים, וברגע שאני בא ו-ומקרר את הסיר אז הסיר כביכול מתכווץ ונסגר, ואז כל הדברים החלביים או הבשריים נבלעים בתוך המתכת. כשאני מבשל דבר נוסף שמה, מה... חלב לצורך העניין, מבשל שם חלב בתוך הסיר, אז הבשר שהיה בלוע, כשהוא בא ונפתח ומתרחב, זה לא רק שהסיר בולע חלבי והוא בלע גם לפני שעתיים בשרי ואז הוא נטרף למהדרין, אלא גם כן הטעם שבלוע בו הוא מפליט, הוא מבליע אותו בתוך הרוטב. עכשיו ברוטב עצמו לא ניכר, אתה לא טועם טעם של חמין, אתה לא טועם את-- אתה טועם את החלב, אין בזה טעם. אתה אומר, תקשיב, אין טעם של חלב, בסדר, של בשר. בסדר, י-י-יצא ממנו איזה אחוז ורבע של בשר. זה לא משנה. באו חכמים אמרו-

09:11 דובר 9 אחד חלקי שישים?

09:13 דובר 2 אחד חלקי שישים, רגע, חכה, נגיע לזה. במצב כזה דבר אסור. מדובר בפינג'אן קטן. אוקיי, שנמקד את זה הרבה יותר. גם זה דבר שיהיה אסור. או למשל יש עוד דברים, למשל כבישה, שאני בא וכובש ביחד בשר וחלב. הווה אומר, אף אחד מאיתנו לא כובש, אנחנו כובשים חמוצים. אבל יש לי במקרר שלי בעצם סיר בשר, ואיכשהו באתי וראיתי את הסיר בשר הזה, ואני, איך אומרים, יודע ש... כמו שכתוב ביעקב, "כי גנוב גנבתי מארץ", שיוסף אמר, "גנוב גנבתי מארץ העבריים", אז הוא, איך אומרים, לוקח איזה חתיכה, וגם טועמיה חיים זכו, לקח וחתיכה אחת נפלה לו, נפל שמה על הזה, חושך, אף אחד לא רואה, סגר את הסיר וסיים את העניין. ס-סגר את המקרר. חתיכת בשר הזאתי נפלה על גבי חתיכת גבינה, או בתוך הזה של הגבינה, לא משנה, נפל על גבינה וזה נשאר ככה עשרים וארבע שעות. לא נודע עקבותיו. אחרי עשרים וארבע שעות הדבר הזה אסור, אבל זה קר. לא התבשל, זה לא התערבב. הרי בעצם מה האיסור של חכמי-- של התורה לבוא ולבשל בשר וחלב? כי אז יש ערבוב של בשר וחלב וכל אחד נכנס בתוך השני. הבשר הוא היתר, החלב הוא היתר. כשאתה מחבר בין שניהם זה דבר שהוא אסור. לא ניכנס עכשיו לקבלה, חסד, גבורה, עניינים, זה כבר דברים עמוקים בעניין. מדברים טכנית הלכתית, שברגע שאתה מערבב אותם אומרת התורה, "אל-- לא רוצה שתמזג לי פה שני דברים, אל תערבב לי בשר וחלב ושניהם ביחד". אז ב-ב-בצורה של הבישול עצמו זה אחד נכנס בשני. כשאחד מונח על השני אף אחד לא נכנס לתוך השני. אתה לא יכול להגיד עכשיו שאתה מחזיק גבינה צהובה לצורך

10:55 דובר 2 העניין, ונגע באיזה פסטרמה, נגיד זהו, עכשיו נגע באיזה פסטרמה, יבש ויבש, זהו עכשיו הגבינה הזאתי היא בלעה מה-מהפסטרמה. לא. אם לא עבר עשרים וארבע שעות ונגעו אחד בשני, ומי יתם תל מיד טעות, אני מוציא, שוטף במים, כשר למהדרין. לא לאכול ביחד כמובן, כן? אבל נשים בצד. אז גם זה, ברגע שזה מונח אחד על השני זה נקרא כבישה, ושזה בעצם נכבש, הכבישה זה כביכול כמו פעולה, יש לזה כוח כמו של בישול שקצת נכנס, מחלחל בתוך הגבינה, מה שנמצא למטה, ואז זה בעצם נאסר. הדבר הזה יהיה אסור. עוד דבר אדו-

11:33 דובר 9 עשרים וארבע שעות זה יהיה אסור?

11:34 דובר 2 עשרים וארבע שעות, כן.

11:36 דובר 9 ואם זה פחות אז זה בסדר?

11:37 דובר 2 פחות זה בסדר. כבישה זה רק אחרי עשרים וארבע שעות. אלא אם כן זה כבישה בדבר חריף. ציר למשל.

11:45 דובר 9 גבינה מלוחה.

11:46 דובר 2 גבינה מלוחה גם, נכון, בדבר שהוא-שהוא, נגיד אני אפילו הייתי אומר גם בגבינה, לא רק מלוחה, בגבינות חריפות כמו קממבר, צ'דר וכאלה.

11:56 דובר 9 לא מכיר.

11:57 דובר 2 גם אנחנו לא מכירים.

11:58 דובר 9 מכיר.

11:58 דובר 2 פרמז'ן. חכה, עוד מעט שבועות, שבועות נכיר את העניין. עוד דבר שאסרו חכמים זה לאכול בשר, לאכול גבינה אחרי בשר. התורה אסרה לי לבשל או לאכול ביחד. אני עכשיו אכלתי בשר, אחרי שעה אכלתי חלבי, שתיתי קפה. עברתי על איסור תורה? לא, אמרתי לך אל תאכל בשר שהתבשל ביחד עם חלב. זה מה שהתורה אמרה. חכמים הרחיבו, אמרו רגע, גם אם אתה תבוא ותאכל בשר ואחרי שעה תאכל חלב אסור. ואם אתה עושה את זה אתה עובר על איסור דרבנן, איסור מהתורה, מהחכמים. למה? מה הגזירות בזה? מה הסיבה? וזה בעצם אחד הדברים שאנחנו מחכים לזה שש שעות. אכלתי עכשיו בשר בשלוש בצהריים. אני צריך לחכות עד שש שעות. למה? מה הרעיון, אה?

12:45 דובר 10 שלא יתערבבו לך בדרך בגוף.

12:48 דובר 2 יכול להתערבב הכל, שיתערב בתוך הגוף זה בתוך הגוף. אחרי שעה, אחרי שש שעות נשאר לי עדיין איזה שאריות מהסטייקים של הצהריים ואני שותה קפה, אז עדיין. אז גם זה סוג שמתערבב. אבל יש שני דברים. מה העניין שבזה? דבר ראשון, אחרי זה יש שני טעמים. טעם של הראשונים, טעם של רש"י וטעם של, של רמב"ם. רש"י אומר תשמע, העניין הוא שמה קורה אחרי שש שעות, כל הזמן זה מושך טעם בפה. מכיוון שזה מושך טעם, כל הזמן יש לך טעם בתוך הפה של הסטייקים. גם אחרי שעתיים שלוש, שתה קפה שחור או שתה קמומיל, לא משנה מה, עדיין יש טעם בתוך הפה. רק אחרי שש שעות עובר הזמן. זהו. כבר אין לך טעם בפה. אחרי שש שעות נגמר העניין. אלא אם כן אם יש לך בשר בין השיניים. אז איך אומרים? בעיקר הדין אומר רש"י אתה לא צריך אפילו להוציא אותו. מבחינתי זה כבר מבטל לו הטעם. סליחה. לפי רש"י כן צריך להוציא. אומר הרמב"ם, רגע, זה לא בגלל הטעם. הרי למה חבר שלנו אוכל סטייקים? סיים את הארוחה כמו שאתה רואה, שותה קפה שחור. הוא עושה ככה, מרגיש את הטעם. אין לו טעם של בשר. אין לי. זהו, עבר הטעם. אכלתי, אכלתי לוקום, שתיתי קפה שחור. זהו, אין לי שום טעם. הכל נגמר. אז רק אחרי שש שעות, בעצם כל שש שעות הבשר הזה נחשב כעדיין לא מעוכל. זאת אומרת עדיין בעצם הוא

14:07 דובר 10 בתהליכים.

14:08 דובר 2 הוא בתהליכים. אחרי שש שעות, כשהוא כבר מעוכל, זאת אומרת שכבר הוא נעכל וכבר לא נשאר בשר, אז זה יהיה מותר לי. הרי אומר שאם אכלתי סטייק, ובסטייקים זה מאוד מצוי שסיבי הבשר נמצאים ונתקעו בתוך השן. קורה הרבה פעמים למי שיש סתימות וכאלה אז בכלל. אז זה נתקע לו בכל מיני מקומות בשיניים. מה אז הוא בא לשתות חלב, פתאום מרגיש שיש לו איזשהו סיב כזה שנתקע לו, בדיוק. מה זה? אז אומר הרמב"ם רגע, זה נחשב כמעוכל. זה לא בשר, זה כבר כזה סמרטוטי כזה. זה כבר לא בשר. הוא אומר אתה לא צריך להוציא, שש שעות והכל בסדר. באו הפוסקים גם הראשונים וגם מרן השולחן ערוך, וככה כולם פוסקים. אדוני, אנחנו מחכים שש שעות בגלל שתי הסיבות האלה, גם בגלל שיש טעם בפה וגם בגלל שזה לא נחשב כמעוכל. מה הנפקא מינה? מה זה משנה הטעמים? בסופו של דבר אני מחכה שש שעות. למשל אדם בעבר לא היה גרברים, אז מה שהיו עושים פעם אבות אבותינו, יותר נכון אמות אמותינו היו לוקחות בשר ולועסות את זה בעצמן, טוחנות את זה, ואז היו מביאות את זה לתינוק. מחילה מכבוד תורתכם, מביאות את זה לתינוק ויש להם בשר מעוך. לא היה בלנדרים, שייקים, גרברים למיניהם. תן יוגורט, כל זה. לא היה כזה דבר. היה, איך אומרים טחינה, טחינה, לא ידני, טחינה של פה זה, זה הכי טרי שיש. אבל זה מה שהיו עושות. לא רוצה לחשוב למי שלא היה שיניים, איך את טוחנת את זה, אבל בסדר. אז ברגע שהיו, היא הייתה באה ולועסת את זה ומוציאה. אז מה נגיד לה? לא גברת, תחכי שש שעות. לא בלעתי,

15:43 דובר 2 אין לי טעם בתוך הפה. זהו, לעסתי והוצאתי את זה החוצה. אז מצד העניין של טעם יש טעם. יש לך טעם בפה. את לא יכולה להגיד שלא. מצד בשר מעוכל או לא מעוכל, אין לי בשר מעוכל. לא עיכלתי, לא, לא בלעתי. לא נכנס לי לתוך הלוע הבשר. לעסתי בתוך הפה והוצאתי. אז משני הטעמים האלה אומרים אדוני, אנחנו מחמירים. מחכים שש שעות. גם הלועס לתינוק, גם אדם שבא ובלע בשר צריך לבוא ולחכות שש שעות. גם אדם שנותנים לו בזונדה, מחילה מכבוד תורתכם, שלא יצטרך בשרי, גם הוא מחכה שש שעות. הוא לא יכול לבוא ולאכול חלבי. ילדים קטנים עוד נגיע לזה, אבל במצב כזה צריך לבוא להמתין שש שעות בין בשר לבין חלב. אדם שבתוך השש שעות האלה בא ואכל דבר חלבי, אז הוא עבר על איסור מדברי חכמים, כי התורה אמרה רק לאכול בשר וחלב ביחד, ו-- שהתבשלו ביחד ואתה אוכל את זה ביחד. אבל אחד אחרי השני זה לא אסור אלא רק חכמים.

16:37 דובר 11 ולגבי העוף גם שש שעות?

16:39 דובר 2 גם בעוף זה שש שעות.

16:41 דובר 11 יש כאלה אומרים התימנים היו ארבע שעות, שלוש שעות.

16:44 דובר 2 או, רגע.

16:44 דובר 11 אז על מה הם מסתמכים?

16:46 דובר 2 קודם כל זה לא התימנים. אל תאשים אותם. זה, זה בטח נכון. מזרח אירופה.

16:51 דובר 11 תימנים הם לא.

16:52 דובר 2 הונגרים סלאש הולנדים סלאש גרמנים.

16:54 דובר 11 הונגרים.

16:55 דובר 2 היום גרמנים לא טוב להזכיר, אבל יהודים, יהודי גרמניה כמובן. מה העניין שבזה? כתוב בגמרא שהיו ממתינים לאכול מסעודה לסעודה, בשר וחלב בשר. אם היה אדם אוכל בשר היה יכול לאכול אחרי, אחרי זה חלב מסעודה לסעודה. זאת אומרת מארוחה לארוחה. עכשיו זה לא כמו היום שהארוחה יכולה להיות בשתיים בצהריים ואז בארבע אתה מרביץ עוד איזה לאפה. זה לא שעה שעתיים. הם היו עושים סעודה בבוקר וסעודה, או סעודה בצהריים ואחרי זה סעודה בערב. היה איזשהו טווח ארוך. חכמים שיערו שזה היה בסביבות שש שעות. משמה הגיע השש שעות. לא כתוב באף מקום שש שעות. חכמים שיערו שהסעודה לסעודה זה שש שעות, ומכיוון שזה שש שעות, אז ההולנדים בעצם באים וממתינים שעה ויש להם איזשהו חישוב שהם עשו. אז אכן משש שעות, משש שעות בין בשר לחלב.

17:46 דובר 12 שעות זה זמניות או...?

17:48 דובר 2 לא, זה שעות-

17:48 דובר 11 קבעו את זה, שעות.

17:50 דובר 2 שעות מדויקות. יש דעות שאומרות למשל הרב עובדיה יוסף עליו השלום, ב, באיזה ספר הוא כתב את זה? שאפשר לחכות נראה לי אפילו בשבועות הוא כתב את זה.

18:00 דובר 12 כי בחור זה בעייתי יותר.

18:01 דובר 2 זהו, כי ב-

18:02 דובר 11 חיילים זה.

18:03 דובר 2 מחנות זה יותר קצר.

18:04 דובר 11 חיילים ובחורי ישיבות.

18:07 דובר 2 כן, שמה זה יותר מצוי העניין של שש שעות, ושם הוא הקל. הוא אמר שזה כאילו אפשר לסמוך על הדעה של זמניות, ואז אם נתנו להם חלבי אחרי חמש וחצי שעות או חמש פלוס, אז אפשר לסמוך על זה שבעצם לבוא ולהקל. אבל לכתחילה אנחנו מחכים שש שעות. ספרדים, אשכנזים, לא משנה מה, כי במקומות כאלה, למשל בתי רפואה, חיילים למשל, נותנים להם ארוחת צהריים בשתים עשרה, שתים עשרה וחצי. חייל מגיע שתים עשרה וחצי, יושב, אוכל, מסדר הכול, זה שעה אחת. אחרי זה בשש בערב יש ארוחת ערב. עכשיו זה לא שתגיד לו, זה לא שיגיד, טוב, תשמע, יש לי עוד שעה, אני אבוא עוד שעה לחדר אוכל. אין, החייל סגור עוד מעט. עכשיו אוכלים. עכשיו מה הוא יעשה? בעיקרון אף אחד לא אמר לך לאכול חלבי. מצד שני, הכול שם זה חלבי חוץ ממלפפון ועגבנייה, וגם זה במקרה הטוב שלא נשפך איזה משהו שם. אז במצב כזה, אם הוא רוצה להדר על עצמו, לחכות שש שעות ולנהוג כדת וכדין, לבריאות, מחכה שש שעות. אבל ספרדי שהולך לפי פסקי הרב עובדיה יוסף ורוצה לסמוך על, על, על הפסיקה שלו, יכול לסמוך בשקט לבוא ולאכול.

19:11 דובר 12 חמש שעות לא.

19:12 דובר 2 רק חמש, חמש פלוס שעות. אפילו חושב חמש פלוס.

19:15 דובר 12 רוב כתוב סוף שעה שישית.

19:18 דובר 2 אז חמש וחצי פלוס.

19:19 דובר 12 אפילו חמש וחצי זה כבר נקרא סוף שעה שישית.

19:21 דובר 2 כן, שיצא כאילו, כאילו יצא רובו בעניין הזה, אבל הרוב זה שש שעות.

19:26 דובר 12 לא קורה.

19:26 דובר 2 כן, סוג של. מצד שני הגיעו כל מיני יהודים מתפוצות שהם אמרו, לא, אנחנו קיבלנו על עצמנו לא שש שעות, הרי לא כתוב שש שעות. חכמים שיערו שזה שש שעות בדורות לאחר מכן. אנחנו שיערנו את זה שזה שלוש שעות. בהולנד מחכים שלוש שעות. יהודי גרמניה חיכו ארבע שעות. הונגריה גם חיכו איזה ארבע שעות, וככה זה נמשך אצלם למשך הרבה זמן וכך הם נהגו. מחכים ארבע שעות, שלוש שעות, הכול יפה. עכשיו זה מסורתי. סתם, בעצם זה עובר במסורת, בגנים, בגנטיקה.

19:59 דובר 11 לפי מה שאתה אומר, הרב עובדיה יוסף, כאילו כן עברו עבירה.

20:03 דובר 2 לא. למה עברו עבירה? כי יש להם על מה לסמוך. כי, כי לא כתוב בהלכה שש שעות לגמרי. חכמים שיערו שזה שש שעות.

20:12 דובר 12 באותו זמן שהחכמים שיערו הם כבר...

20:15 דובר 11 דברים.

20:17 דובר 2 הם קיבלו, הם קיבלו על עצמם את זה. אה, אה, אה, קיבלו על עצמם להמתין מספר שעות אחר. מקומות אחרים. הנה, למשל, פה הוא כותב: יש מקומות בתפוצות, בתפוצות ישראל, שנהגו להסתפק בהמתנה בין בשרי לחלבי בשלוש שעות או אפילו בשעה אחת.

20:37 דובר 11 שעה?

20:38 דובר 2 שעה אחת. אולם המנהג כיום להמתין שש שעות, והוא המנהג הראוי לכל מי שיש בו ריח תורה. כן. למה? זה אחד הטעמים שהוא מביא פה. יש לתלות הדבר בעובדה כי ארצות הנ"ל, ובפרט הולנד, ארצות השפלה, ועיכולם מהיר יותר, ומנהג בני הולנד ללעוס תמיד בפיהם מין תבלין הנקרא ליקריץ, ועל ידי כן פיהם מתנקה תדיר מכל שארי המזון.

21:06 דובר 11 ליקריץ? ליקריץ.

21:08 דובר 2 ליקריץ כזה.

21:09 דובר 11 סוכריות. סוכריות ליקריץ.

21:11 דובר 2 השחור הזה.

21:12 דובר 11 שוש.

21:12 דובר 13 כן.

21:13 דובר 11 היום יש קפסולות.

21:15 דובר 2 כן.

21:15 דובר 11 יש, אה...

21:16 דובר 2 לא יודע, אני לא אהבתי את זה כי היה לזה טעם של ערק, והיינו ילדי ערק ולא אהבתי.

21:20 דובר 13 גם במדינות קרות יותר מהר, אה...

21:24 דובר 11 זה מנקה את הדבר.

21:24 דובר 13 המערכת עובדת.

21:25 דובר 2 המערכת עובדת יותר מהר. יש כאלה שאומרים גם אחרי שינת לילה גם אתה יכול, אפילו לא עברו שש שעות. יש כל מיני דעות בעניין הזה.

21:32 דובר 13 שום דברים לא מחממת, קר שם.

21:34 דובר 11 אה, כן?

21:35 דובר 13 כן.

21:36 דובר 11 אתה מרגיש?

21:37 דובר 2 כן. אבל בסופו של דבר, בסופו של דבר, למשל אחד הדעות האחרונים. האדמו"ר, יש ספר של האדמו"ר מבוטשאטש, אחד מאחד מאדמו"רי אשכנז, שהוא בעצם כתב ספר הלכה לשולחן ערוך, בעצם סוג של פסקים כאלה. באמת יש לו לשון מעניינת, הזכרנו אותו כמה פעמים. אז יש לו ספר בשם דעת קדושים, שהוא כותב גם כן חידושים על הלכות בשר וחלב, והוא גם כן אומר שאם ישן אחרי אכילת הבשר יכול להמתין שעה או שעתיים פחות, פחות. למה? כי השינה מעבירה את העיכול יותר מהר. ככה הוא סובר.

22:12 דובר 11 אם הוא ישן שעה.

22:13 דובר 2 תכף הוא מעביר.

22:14 דובר 11 אם הוא ישן שעה או אם הוא חיכה.

22:15 דובר 2 אם הוא ישן אחרי אכילת בשר יכול לחכות שעה שעתיים פחות. הלכת לישון בשתיים, התעוררת בשתיים, סיימת לאכול בשר בשתיים, הלכת לישון, התעוררת בשש, אתה יכול לשתות קפה עם חלב. לשתות קפה. ככה הוא סובר. כי בעצם הרי מה הרעיון? עיכול. והיום מערכת העיכול עובדת כשש שעות, אז צריך לחכות שש שעות. אבל בלילה אפילו פחות, אפילו ארבע שעות גם מספיק. למה? כי זה שינת לילה.

22:42 דובר 11 מה זה לילה?

22:43 דובר 2 טעם בפה עדיין לא.

22:44 דובר 11 רגע, בלילה מי שאוכל בשתיים בלילה בשר, הלך לישון, קם בשש.

22:50 דובר 2 קם בשש, לדעתו הוא יכול כבר לשתות קפה עם חלב.

22:53 דובר 11 לדעת הזה.

22:55 דובר 2 כל הפוסקים לא קיבלו את זה. אמרו לו, זה לא, לא קיבלו את זה. למה? שש שעות, שש שעות.

23:00 דובר 11 רגע, מה אתה רוצה להגיד לי שבלילה הקיבה יותר מהר עובדת?

23:06 דובר 2 היא, היא מעכלת את הדברים יותר מהר.

23:09 דובר 11 שעה.

23:11 דובר 2 מצד עניין של עיכול, מצד עניין של העיכול הוא מתעכל.

23:17 דובר 11 הולנדים.

23:18 דובר 13 שעה.

23:20 דובר 11 אחת לדקה.

23:21 דובר 2 לא, לא, לא, לא.

23:22 דובר 13 שש שעות לפחות.

23:23 דובר 11 שש שעות. שש שעות.

23:24 דובר 13 הולנדים גם שלוש שעות.

23:26 דובר 2 לא, עניין של שש שעות. אני אגיד לך בדיוק.

23:29 דובר 13 עזוב.

23:31 דובר 2 כן. רגע, אני אגיד לך בדיוק איך זה, זה. הנה. רגע, אני אגיד לך בדיוק. אני חושב שבגלל הזמן של העיכול.

23:44 דובר 11 זה גבינה.

23:44 דובר 13 בוא, בוא ניקח את זה ל...

23:45 דובר 11 לא שעה, איזה שעה?

23:47 דובר 13 ככה יוצא שעה.

23:48 דובר 11 יוצאים לקפה.

23:50 דובר 13 לא, חבל. הרב, בחב"ד מחכים אחרי גבינה?

23:55 דובר 2 אחרי גבינה.

23:56 דובר 13 גבינה קשה.

23:57 דובר 11 מחכים כלום. אה כן, שעה.

24:00 דובר 2 זה בנוגע לבין בשר לחלב, שש שעות. גם מי שנוהג שלוש שעות או שעה, אז כשהוא מגיע לארץ ישראל הוא צריך לנהוג כמו כולם. הכוונה היא שש שעות. רוצה להמשיך עם המסורת המשפחתית, יערב לו. בין חלב לבשר, וזה, זה בעצם מאוד משמעותי לחג שבועות. שאנחנו באים ואוכלים גבינות וכל מיני דברים כאלו. אז עוד לפני הקשות, בוא נדבר על הגבינות הרכות שלנו, תנובה וכדומה. אז בגבינה רכה אין לי שום סיבה לבוא ולחכות שש שעות.

24:31 דובר 14 לבנה.

24:32 דובר 2 כי גבינה לבנה רכה. ראית פעם גבינה שחורה? אז יש גבינה הונגרית עם פפריקה, פפריקה, אבל הגבינות הרכות, מעדנים, יוגורטים, זה דבר שהוא מאוד נוזלי סלאש סמיך, אבל הוא לא בעצם משהו שמאוד מאוד טעם דומיננטי. אז אתה... אז קודם כול, העיכול שלו יותר מהיר, ודבר שני, הטעם שלו לא נמשך הרבה זמן בפה. מצד זה, מעיקר הדין כותב מרן בשולחן ערוך: מספיק שטיפת הפה ונגמר הסיפור. כמובן, ברכה אחרונה זה דבר שחובה. זאת אומרת, אני אגיד, זה גם נוגע לדין הקודם. אדם שאכל בשר וחיכה שש שעות. נו, עכשיו אני רוצה לאכול חלבי. רגע, אם אתה לא בירכת ברכה אחרונה, אתה בתוך סעודה. כן, אחרי שש שעות אי אפשר ברכה אחרונה, כבר נהיה עניין מחדש. עבר שבעים ושתיים דקות. עבר שיעור עיכול למעי ריק, אבל במידה והוא נמצא בסעודת פורים.

25:31 דובר 14 הפוך. בוא נגיד הפוך, מגבינה לבשר.

25:33 דובר 2 רגע, בוא נתחיל עם הזה. היה בסעודת פורים, אכל בשר בשתיים בצהריים, שתה אלכוהול, עניינים, חלה. כל השש שעות לא אכל בשר, אכל בשתיים, סיים לאכול את הסעודה. ערבב פורים ופסח ביחד. אכל את הבשר וכל השש שעות רק פופקורנים, ממתקים, עניינים, בלגנים, חלה, לחיים, עניינים, והכול טוב ויפה. הגיע שמונה בערב. אומר: עברו לי שש שעות. יואו, איך בא לי קפה עכשיו. קפה נס כזה עם הקצפת, יאללה, עם הקצף. אפילו שלא שותים את הקצף. יאללה, בוא נשתה. עברו שש שעות. אומר לו: הלו, אתה בתוך סעודה בשרית. בסדר, עברו שש שעות. אדוני, שש שעות פלוס ברכת המזון או ברכה אחרונה. זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולאכול אפילו שחיכינו שש שעות, כי זה חייב להיות ברכה אחרונה או ברכת המזון או ברכה אחרונה.

26:21 דובר 14 סעודה.

26:22 דובר 2 או ברכה אחרונה. בחלבי גם אותו עניין, גם צריך. אז מה שמרן כותב, שמעיקר הדין מספיק שטיפת הפה, ברכה אחרונה. סיימת עכשיו חלבי, מברך ברכה אחרונה, בורא נפשות רבות, שוטף את הפה, פת, תביא סטייקים חופשי על הבשר. נפוץ.

26:39 דובר 14 לברך ברכה אחרונה.

26:40 דובר 2 חייב לברך ברכה אחרונה. אסור, כי זה לא שלו, כי צריך להיות מסעודה לסעודה.

26:45 דובר 14 אם אתה רוצה להמשיך לאכול לחם.

26:47 דובר 2 אני עוד לא יכול לאכול.

26:49 דובר 14 ידיים שוב.

26:50 דובר 2 כן, כי אני לא יכול לאכול בשרי כי אני בסעודה חלבית, וזה מדינא.

26:53 דובר 14 כן, אבל אי אפשר. יש כאלה אומרים.

26:55 דובר 2 זה חייב.

26:56 דובר 14 שטיפת הפה, אלא יאכל פת, כי הפת יש לו טעם שחוזר מכל.

27:00 דובר 2 זה. זה נקרא קינוח, שהוא מקנח את הפה.

27:03 דובר 14 הפת נשאר תמיד הרבה טעם בפה.

27:05 דובר 2 זאת אומרת ש...

27:06 דובר 14 ברכת המזון.

27:07 דובר 2 זאת אומרת, מחכה. זאת אומרת, הוא בא, שוטף את הפה, מברך ברכה אחרונה.

27:13 דובר 14 לא כמו דגים.

27:13 דובר 2 וממשיך הלאה.

27:15 דובר 14 גם בעיה.

27:16 דובר 2 גם בדגים. מה עם אמצעים? מה עם אמצעים? יש שם סכנה.

27:21 דובר 14 אבל זה גם חומרה.

27:23 דובר 2 שמה?

27:24 דובר 14 כאילו זה לא חומרה, שאתה מברך ברכה שלא צריכה.

27:26 דובר 2 למה ברכה שלא צריכה? זו הלכה מפורשת שאני לא יכול לאכול בשרי בסעודה חלבית, לדעת כולם. אז אני, אז אני חייב לבוא לברך. ולא רק זה, אם אני לא אברך ואני אוכל, אני אבוא על איסור מדרבנן, כי אני אוכל סעודה בשרית בתוך סעודה חלבית. אפילו שחיכיתי שעה. עובר על איסור חכמים, ומי שעובר על איסור חכמים מקבל מכת מרדות. זה צ'פחה רצינית, מאוד מאוד קשה.

27:53 דובר 14 גם פולני.

27:54 דובר 2 זה גם. כן, כבר נהיה כהן מעכשיו.

27:57 דובר 14 יוצא שהוא מברך פעמיים ברכת המזון. אתה אוכל חלבי, מברך ברכת המזון.

28:01 דובר 2 אוכל חלבי, עם לחם עם גבינה. מברך ברכת המזון. כן, שתי סעודות.

28:08 דובר 14 רוצה לחלק.

28:08 דובר 2 סעודות נפרדות. בשבועות מה שקורה לנו, שאנחנו עושים בדרך כלל. בדרך כלל המנהג הוא, שזה לא רק מנהג חב"ד. הזכרנו את זה כמה פעמים, שיש עוד הרבה נוהגים בזה, אשכנזים גם כן, שהם בעצם נוהגים כמו יהודי תימן כל השנה, שהם עושים קידוש, אוכלים חלבי, כל מיני דברים חלביים, לזניות עם בלגנים.

28:27 דובר 14 כאילו לא המוציא.

28:28 דובר 2 לזניות, לא המוציא. יש כאלה שעושים גם סעודת מוציא בחלבי, לבריאות, אבל צריך לדעת שצריך לעשות גם סעודה בשרית. סיימנו לאכול, הכול טוב ויפה. צריך ברכה אחרונה או ברכת המזון. מחכים שעה, וזה בעצם שיעור המתנה של שעה שהביאו חכמים. הרמ"א מביא את זה ועוד הרבה פוסקים.

28:46 דובר 14 שם.

28:47 דובר 2 כל, כל חלבי שעה. עכשיו יש הרבה פוסקים אחרונים. אני חושב שהרב יושע[?] גם מביא את זה, שזה רק בחלבי שיש בו קצת טעם בתוך הפה. גבינה מלוחה, למשל, שעה, זה לא, זה לא שש שעות. אז שעה. מה שיש לו טעם. בדבר שהוא נוזלי כחלב, אין בו טעם. זהו. עבר. נגמר. עבר כאילו עבר ובוצע מן העולם.

29:07 דובר 14 כל האשכנזים מחכים שעה אחרי חלבי.

29:09 דובר 2 רוב האשכנזים כן.

29:12 דובר 14 הרב יושע[?].

29:12 דובר 2 הרב יושע[?] טוען בנוגע לחלב.

29:14 דובר 14 אני מברך.

29:14 דובר 2 תסתכל עוד מעט. כן, רק בחלב.

29:17 דובר 14 לא אשכנזי.

29:19 דובר 2 אבל כולם פוסקים של שעה.

29:21 דובר 14 בסעודת פורים. שעה שתים עשרה בלילה יש כאלה.

29:25 דובר 15 אלה המחמירים בגבינה צהובה עושים.

29:27 דובר 2 אה, חכה עם הגבינה הצהובה. עוד לא התחלנו.

29:30 דובר 14 שעה.

29:30 דובר 2 חכה, עוד לא התחלנו עם הגבינה הצהובה. זה סיפור לגמרי.

29:34 דובר 14 מה עושים, בן אדם?

29:35 דובר 2 על פי חב"ד, סיימת לאכול גבינה? או אפילו קפה? ברכה אחרונה. חכה שעה.

29:43 דובר 14 שעה?

29:43 דובר 2 כן.

29:44 דובר 14 אמרתי לך, זה מוגזם.

29:46 דובר 2 מחכים שעה, זה לא מוגזם. זה דבר שמופיע בזוהר הקדוש.

29:50 דובר 14 בזוהר?

29:51 דובר 2 בזוהר הקדוש.

29:51 דובר 14 עושים את זה הרבה. אני שמעתי בקידושים עושים לפני כן כזאת ארוכות וזה.

29:55 דובר 2 כתוב בזוהר שמחכים שעה.

29:57 דובר 15 אשכנזים.

30:00 דובר 2 כן, רגע, אני אגיד לך בדיוק.

30:01 דובר 14 אם אתה רוצה איזה מנות של חלבי. שעה בינתיים עכשיו.

30:05 דובר 2 תעשה התקף על הטייבה ואז.

30:08 דובר 14 לא, ברכת המזון ואז עוד פעם.

30:10 דובר 15 נראה לי עכשיו בשר אחרי השעה.

30:14 דובר 2 אם אתה רוצה.

30:16 דובר 14 בין עשרה למיליון שנים.

30:17 דובר 2 שעה.

30:17 דובר 14 שעה.

30:18 דובר 2 שעה.

30:18 דובר 14 עשרה מיליון שנים.

30:20 דובר 2 בסדר, אנחנו פוסקים אחרת. המתנה של שעה בין חלבי לבשרי.

30:28 דובר 14 אבל אמרת.

30:28 דובר 2 בין בשרי אחרי חלבי.

30:29 דובר 14 אבל אמרת שזה לא תופס, שמספיק לשטוף את הפה.

30:33 דובר 2 נכון, כי תלוי לפי מי.

30:34 דובר 14 אגב, אני אשאל, מה התירוץ?

30:37 דובר 2 בוא נעשה סדר כדי שזה יהיה בצורה מסודרת. לדעת מרן השולחן ערוך בסימן פ"ט סעיף ג'... סעיף ב', סליחה. מי שיוצא להם. וגם החזון עובדיה ועוד כמה פוסקים ספרדיים סוברים כן, כן, כן, מדינא. מה, מה צריך? סיימת עכשיו קפה או לאכול גבינת קוטג'? לא משנה מה. לא דברים חריפים חזקים, קממבר וכדומה. הגבינות הרגילות שלנו היום.

31:02 דובר 14 כן.

31:02 דובר 2 שוטף את הפה או אוכל איזשהו משהו כדי להעביר את הטעם. מברך ברכה אחרונה. שנייה אחרי זה אתה אוכל. אין לך שום שאריות על היד של גבינה או משהו כזה. תאכל עכשיו את הלאפה שלך, לבריאות. האשכנזים מחמירים ומחכים שעה. גם בזה מחכים שעה כדי להבדיל בין סעודה לסעודה. מחכים שעה. כן, הזוהר כותב.

31:27 דובר 14 שחביב.

31:28 דובר 15 מה כתוב בזוהר?

31:29 דובר 2 הזוהר כותב בפרשת משפטים, דף קכ"ה עמוד א', כשהוא כותב שלא לאכול. לא, לא, לא יודע מה הוא אומר, בשר וחלב, אבל הוא אומר את זה בארמית. בשעתא חדא, הכוונה שלא לאכול. כשהוא מדבר על לא תבשל גדי בחלב אמו, אומר לא לאכול בשעתא חדא. אז מזה למדו. וגם מה זה בשעתא חדא? עכשיו בשעתא חדא. הכוונה היא בחד, ביחד, באותו זמן. ויש הרבה שלמדו שמה זה בשעתא חדא, בשעה אחת, אחרי שעה תחכה.

32:01 דובר 14 בקיץ גם שעה וחצי, שעה זמנית.

32:03 דובר 2 שעה, לא שעה זמנית.

32:06 דובר 14 שעה.

32:07 דובר 2 שעה. שש. סיימת בשש, שבע תאכל. לא זמני. אנחנו לא הולכים לפי זמנים. הולכים שעה של שישים דקות. אז מחכים שעה. וככה בעצם המנהג בחב"ד. ולא רק זה, יש הרבה אשכנזים שנוהגים בזה. יש יותר מקילים בדבר שהוא נוזלי כדוגמת חלב, קפה וכדומה, שזה אתם מקילים יותר, אבל לא בגבינות או דברים כאלו, אלא רק בדבר שהוא נוזלי לגמרי.

32:32 דובר 3 בלי גבינה קשה.

32:34 דובר 2 או. מה קורה בנוגע לגבינה קשה? מה זה קשה? עכשיו בוא ניקח את זה קיצוני יותר. ניקח קממבר, ניקח צ'דר. כל הגבינות שהן קשות מאוד וכשאתה נותן ביס אז יש לזה טעם דומיננטי של חלב מאוד מאוד חזק.

32:48 דובר 14 חלב.

32:48 דובר 2 בארץ יש קצת גבינות כמו פרמזן, צ'דר, קממבר, כל הגבינות האלה, ויש גבינות כחולות, זה מיובא, אבל יש הרבה גבינות כאלו שהם מביאים מחו"ל. אלו גבינות שהן נקראות גבינה לשש שעות.

33:03 דובר 14 הקשות האלה.

33:04 דובר 2 המעדניות, כן.

33:05 דובר 14 שמונה אחוז זה קשה. מה זה? כן.

33:08 דובר 2 רגע. חכה לגבינה צהובה, גבינה צהובה אני שם אותה נפרד.

33:12 דובר 14 אמרת מקודם על הנס קפה. אני שמעתי ממקור.

33:16 דובר 2 כן.

33:16 דובר 14 כאילו הנס קפה שאנחנו שותים היום זה שלושת רבעי מים ומוסיפים לו טיפה קפה, חלב. ככה אתה יודע, לשתות קפה. אומר זה כבר בטל מבפנים.

33:27 דובר 2 זה לא בטל.

33:28 דובר 14 אני שואל.

33:29 דובר 2 כל הקפה שלך נצבע בצבע חלב? תודה רבה. הכל נהיה חלב.

33:36 דובר 3 על הבסיס לא, על הבסיס.

33:37 דובר 2 לא משנה, הוא צובע את הכל. זה נקרא שיש בו ממשות.

33:41 דובר 3 בתוך הבסיס שלך.

33:42 דובר 2 זאת אומרת מתי זה מתבטל? כשאתה לא רואה ממשות. ניקח דוגמה. יש לך ליטר קפה, שפכת טיפה אחת של חלב. אתה רואה את הטיפה? לא. היא נמזגה, התערבבה. אתה לא רואה פה כלום. שפכת. יש לך כוס כזאת קטנה, שפכת. איך אומרים, קצת נגיעה של חלב, הכל נצבע. יש ממשות של חלב, הוא נצבע כהה, הוא נצבע בכהה.

34:10 דובר 14 בטעם.

34:12 דובר 2 גם בטעם. זה אומר שיש גם טעם ויש גם ממשות.

34:15 דובר 3 בנראות.

34:17 דובר 2 בנראות. אז איך אומרים, כשאתה רואה את זה אי אפשר להגיד בטל.

34:21 דובר 14 מראית עין, הצבע.

34:22 דובר 2 לא מראית עין, בגלל החזות.

34:25 דובר 14 הצבע, חזות זה הצבע.

34:26 דובר 3 הנראות.

34:27 דובר 2 נכון, נראות.

34:28 דובר 3 מגיע לכזה צבע, כנראה משהו שמה.

34:31 דובר 2 מראית עין. המושג עצמו של מראית עין זה שלא יבואו ויראו כאילו זה דבר שאסור, דבר שמותר, דבר שאפשר או לא אפשר. זה הכוונה למראית עין. לצורך העניין, רק כדי להסביר את העניין מה הכוונה. נקניקיות סויה. הבן שלי אוהב נקניקיות סויה עם כוס חלב. הוא יכול לאכול, לשתות.

34:47 דובר 14 אבל אני. סליחה שאתה אומר את זה.

34:50 דובר 2 סלחתי לדבריך.

34:51 דובר 14 אני ראיתי.

34:52 דובר 2 כן.

34:52 דובר 14 שלוקחים צבע שחור וצבע לבן, כמות קטנה, ומערבבים את זה ביחד. הוא נהיה אפור. זאת אומרת, לא רואים את הלבן בכלל. אין לבן.

35:02 דובר 2 אבל יש ממשות של חלב. עזוב מדע, אני מדבר על הקפה שלי.

35:07 דובר 14 אבל הוא לא לבן.

35:09 דובר 2 יש.

35:09 דובר 14 הוא לא חלב.

35:10 דובר 2 לא צריך לבן. יש מראה בהיר יותר מהשחור הזה. כתוצאה מהחלב יש טעם חלב. אפילו שהוא קצת. יש את זה, אתה מבין? איך? איך אפשר לבדוק את זה? כשאתה קם בבוקר ומכין לעצמך קפה ואתה רוצה לשים לך חלב ואז אתה מגלה שנשאר לך קצת חלב. הקרטון, איך אומרים, לא מחזיק את כולו. בקטנה כזאת. אז מה אתה עכשיו? מה אתה עושה?

35:37 דובר 14 דומיננטי מאוד.

35:39 דובר 2 מה אתה עושה? כישראלי מצוי אתה אומר, נו, פחות. איך אומרים? לא יהיה בהיר כמו שאני אוהב, אבל יהיה לפחות כיף, מאוד קצת טעם. אתה טועם איך הוא כהה, הוא חום כהה, אבל יש לו טעם של חלב.

35:54 דובר 14 שזהו הצבע היחידי שעושה כל מיני צבעים, כמו אם אתה לוקח אדום עם לבן הוא נהפך לוורוד. הוא די דומה.

36:02 דובר 2 כי הלבן הוא לוואן העליון. פני גולד חיוור. חיוור אתה יודע מה זה.

36:07 דובר 14 באמת הוא משהו.

36:08 דובר 2 כן.

36:09 דובר 3 מה עם הנקניקיות סויה?

36:10 דובר 2 נקניקיות סויה. בקיצור, הילד שלי, אני מקווה מאוד שהוא לא אוהב את זה, אבל איך, לצורך הדוגמה, הוא רוצה לאכול נקניקיות סויה עם כוס חלב. מותר לו או לא?

36:21 דובר 14 מותר.

36:22 דובר 2 מותר. יבוא מישהו, יסתכל. בוא'נה, מה זה זה? הבן של הרב פנחס אוכל פה בשר וחלב. מה זה? זה הרבנים של היום? רק כסף מעניין אותם. מה זה זה? פה שער נגד הזה, נגד ככה, הממשלה הזאת זה פלוס הכל, לא עושים צבא וזה.

36:34 דובר 3 איך שהיום גם מדפיסים בשר תלת־ממדי, כל מיני כאלה.

36:37 דובר 2 יש גם איזה בשר מתורבת, יש כל מיני דברים. יש גם חלב סויה, חלב סויה.

36:44 דובר 3 חלב סויה.

36:45 דובר 2 או.

36:45 דובר 3 המילה שמה חלב היא מטעה. זה לא חלב.

36:48 דובר 2 נכון. למה מי־

36:50 דובר 3 יכולתי לקרוא לזה מיקס סויה? קוראים לזה חלב רק לשיווק.

36:53 דובר 2 בדיוק.

36:53 דובר 3 זה לא ש...

36:55 דובר 2 זה כמו, כמו חלב שקדים. זה לא חלב שקדים, חלב קוקוס.

36:59 דובר 3 מיץ עדשים.

37:00 דובר 2 קוראים לזה חלב כי התוצרת שלו היא לבנה.

37:03 דובר 3 בדיוק. אבל כל קשר לחלב הוא רק, רק הצבע.

37:06 דובר 2 רק הצבע.

37:07 דובר 3 בוא שאני אגיד לך, המוצר שלך הוא בצבע חלב, אבל אין חלב בכל הקופסה.

37:12 דובר 2 קיר לבן. נכון.

37:13 דובר 14 חלב, חלב זה חלב של תמרים, של תאנים. הוא לא לבן לריז.

37:17 דובר 2 חלב תמרים וחלב תאנים.

37:19 דובר 3 אוף וייט.

37:20 דובר 2 חלב כרם. אם גם ענבתי שתי חמר. בסדר, גם זה כתוב, אבל בסופו של דבר הוא אוכל לי חלב פרה, חלב פרה עם נקניקיות סויה.

37:31 דובר 14 לא שמה פרה.

37:32 דובר 2 הוא אוכל נקניקיות ושותה חלב פרה.

37:35 דובר 3 הנקניקייה היא בשרית? היא לא בשרית.

37:36 דובר 2 הנקניקייה היא פרווה. אבל מי שמסת-- מעיקר הדין זה מותר. באו חכמים, אמרו: רגע, אנחנו מפחדים שאנשים יגידו: הנה אתה רואה, נקניקיות, התורה אסרה. מה שמעתי בשיעור? אסור סטייקים. אני לא אוכל סטייקים. זה קשה לי בשיניים, התותבות. נקניקיות זה עוף. גם ככה הכל טחון, כל הזה, כל מה שיש שמה, אז אפשר לאכול את זה עם חלבי. זה בסדר. חלב כזה יהיה מותר, אבל עד שיבוא, יכין נקניקיות בשריות עם כוס חלב פרה ויעבור על איסור בשר וחלב. אבל בעיקרון זה מותר, זה נקניקיות סויה. מה אני אעשה? אז מה אמרו? אתה רוצה לבוא ולאכול? אתה צריך לעשות, גם שהיום זה ניכר, אבל הנקניקיות עצמן מאוד מאוד דומות. הבשרית והפרווה מאוד דומות. זה גם טוב. הילדים חושבים שאני מכין להם בשרית ואני מביא להם פרווה. זה, זה, זה לט-- זה נקרא להרבות את השטן שם. אבל יצר הרע, כן, לא טעם חס ושלום. אבל אז לכן מה אמרו? אתה רוצה לאכול נקניקיות סויה עם כוס חלב, לשתות עם כוס חלב? שים את ה-, את ה-- תווית או את השקית, שים על השולחן וזה ניכר שאדוני, הלו, זה, אתה רואה נקניקיות של ההוא.

38:46 דובר 14 על השולחן. תדביק פה על המצרך.

38:48 דובר 2 לא, לא, לא. בדרך כלל צריך לשים שלט חוצות באיילון. אנחנו מתירים, מספיק רק על השולחן. זה מספיק, אבל שם את זה על הכי-- או מקרה הפוך. נקניקיות בשריות עם חלב סויה, שנקרא לזה חלב סויה בשביל השם המסחרי.

39:04 דובר 3 נכון.

39:04 דובר 2 גם בזה, שים ל-- שים לך את האלפרו, אלפרו, איך קוראים לו? שים את זה על השולחן ויגידו: אה, הוא לא שותה חלב אמיתי, הוא שותה חלב של זה, חלב צמחי. בסדר גמור.

39:16 דובר 3 גם אם אתה בבית עם הילדים שלך צריך לעשות?

39:19 דובר 2 גם זה צריך לעשות היכר, בוודאי. אני צריך שהילד שלי יגדל, יגיד: אבא, בוא'נה, כשהיינו ילדים קטנים אני זוכר אבא שלי היה מכין לנו נקניקיות בשריות וכוס חלב, אחד הטעמים הטובים שיש.

39:31 דובר 14 מפורט. גם אם תזכיר אותו לאחורה, תראה לו שזה היה חלב סויה, לא משנה.

39:34 דובר 2 זה לא יעזור. זהו, אני שתיתי כוס חלב ואכלתי נקניקייה.

39:37 דובר 14 אם אתה רואה בנקניקייה.

39:39 דובר 2 אה?

39:40 דובר 14 אם אתה רואה בנקניקייה צריך לשים. תעשה היכר לעצמך, זה לא.

39:41 דובר 2 תעשה היכר לעצמך. אלא אם כן יש לך מצלמות בבית.

39:46 דובר 3 לא לי, אבל האח הגדול חלב סויה.

39:49 דובר 2 נקניקיות סויה וחלב.

39:50 דובר 14 יש פה, צריך להגיד, אולי יש מישהו.

39:53 דובר 2 ופה גם כן. במידה וזה ניכר שרואים שזה נקניקיות. האמת היא שגם בזה הייתי אומר כן לשים. גם זה אני חושב שגם כן כתבו את זה, גם פרווה פרווה, כי החזות שלו מזכירה מוצר בשרי. שניצל תירס למשל, אתה יודע שהוא לא בשרי. אז גם אם אני אקח עכשיו כוס חלב ואני אשתה איתו, יגיד: תקשיב, אני יודע שזה פרווה, אבל נקניקיות הן מאוד מאוד דומות. מה זאת אומרת? זה תשעים אחוז אחד על אחד. הצבע אולי לא דומה, הטעם ודאי לא דומה.

40:23 דובר 14 בשם ביונד מיט ויש כל הדברים האלה.

40:25 דובר 2 יש בשר מתורבת, זה כבר סוגיה בפני עצמה.

40:28 דובר 14 הרב, אני שואל שאלה, העטינים של הפרה הם נחשבים לבשרי?

40:33 דובר 2 עוד פעם, עוד פעם.

40:34 דובר 14 העטינים של הפרה ששם בא החלב.

40:36 דובר 2 כן.

40:38 דובר 14 לא לבשל גדי בחלב של אמו. זאת אומרת, מה, מאיפה בא החלב מהאמא? מהעטינים שלה.

40:45 דובר 2 יפה.

40:45 דובר 14 האם העטינים-

40:46 דובר 4 חלבי או בשרי?

40:48 דובר 14 לא. האם העטינים הם בשרי או אני לא יודע. תלוי מי נושא את זה.

40:53 דובר 2 שאלה טובה. הדבר הזה יש לו סימן שלם בשולחן ערוך. בסימן צ' ביורה דעה יש דיני כחל. זה בעצם דיני הדדים של הבהמה. הרי בסופו של דבר הכל, כל מה שמשמה יוצא חלב הרי, וכל הזה זה חלק מהפרה, הוא בשר. אז זה יוצא שכאשר אדם בא ושוחט פרה ואחרי שחלבו אותה, אוקיי, לצורך העניין, והוא מחזיק עכשיו את העטין הזה אחרי שבאו ושחטו, העטין הזה הוא כביכול במירכאות יש בו בשר וחלב, אבל הוא מותר באכילה. זה סוג של חידה. אם אומרים לך איזה בשר וחלב מותר לאכול, כחל, אבל זה לא נכון שאתה אוכל בשר וחלב. הוא בעצם חלבי כי הוא רק כנוס בו. אבל אני רוצה לבוא ולאכול אותו, גם הוא כנוס, טיפה נבלע בתוך הסיבים של הבשר. אז מה אני עושה עם מצב כזה? זה נקרא שעושים לו, כותב מרן, עושים לו שתי וערב, עושים לו חיתוכים וטחו בכותל. זאת אומרת צריך לבוא ולשים עליו איזשהו מכבש, ללחוץ עליו כדי להוציא את מה שבלוע בתוכו.

41:56 דובר 4 איזה צד?

41:58 דובר 2 מצד פנים ומצד חוץ. ואז אחרי זה כביכול סחטת את כל החלב שבלוע בתוכו, כי הוא היה כנוס, ואז זה בשרי למאה אחוז. או למשל גם יש עורות קיבה שבעבר היו מחמיצים שמה ומכינים בזה יוגורטים או סחלב. זהו.

42:17 דובר 14 ושומן.

42:18 דובר 2 לא. אולי.

42:20 דובר 4 בקיבה של סוס שפעם.

42:22 דובר 2 גם. זה היה, זה היה לנו אודות.

42:25 דובר 4 שופכים בזה מים, תולים את זה וזה נשאר קפוא.

42:27 דובר 2 כן.

42:28 דובר 14 השומן של הכבש הוא בשרי?

42:30 דובר 2 בשרי.

42:31 דובר 4 אנחנו לא בטוחים.

42:32 דובר 2 בוודאי.

42:33 דובר 14 גם חלבי.

42:33 דובר 2 ברור. העטינים של הפרה בשרי.

42:36 דובר 14 ערבים עושים מזה.

42:38 דובר 4 גם אתה. גם אתה.

42:41 דובר 2 מהשומן.

42:41 דובר 14 השומן של הזה. ראיתי הם אוכלים מזה, זה היה נורא.

42:45 דובר 2 זה מאוד שומני החלק הזה. שומן בכבש בכלל. אז בנוגע, אז איך אומרים זה, בנוגע לכחל הזה. היום בימינו זה כמעט לא מצוי לבוא ולאכול את הדבר הזה, כי זה גם א', זה חלק אחורי. דבר שני, כבר לא אוכלים את זה. יש עוד הרבה דברים שלא אוכלים, חלוחלת ועוד כל מיני דברים שמופיעים בשולחן ערוך.

43:03 דובר 4 אין בעיה עם הכבשים.

43:04 דובר 2 מעין כן.

43:05 דובר 14 לוקחים את העטינים האלה ושמים בזה חלב, שנקרא אז קורזר, סוגרים את זה ועושים מזה גבינה.

43:14 דובר 2 כן, בדרך כלל בעבר היו משתמשים בזה בקיבה. מרן מביא את זה בסימן, בסעיף י"א בפ"ז, שבזה היו עושים בזה קיבה וגם בזה.

43:23 דובר 4 נזכיר לך שתי.

43:24 דובר 2 לא פשוט.

43:25 דובר 14 לא, אני הייתי אוהב

43:29 דובר 2 כן. או לשים בזה בתוך זה ומקבל טעם מהבשר. אז זה גם כן יכול להסתבך לנו.

43:35 דובר 4 גבינה.

43:35 דובר 2 אה?

43:36 דובר 4 גם אוכלים.

43:37 דובר 2 היא לא אוכלת בשר, אבל היא בשרית. חד קרן בשר. רגע, בואו נגיע לגבינות צהובות. הייתה לי שאלה כזאת היום. בנוגע לגבינה צהובה.

43:46 דובר 14 לא רק גבינה צהובה, גם גבינה כמו פרמז'ן אורג'ן.

43:50 דובר 2 או אז מקודם הזכרנו שיש גבינות שמחכים אחריהן שש שעות.

43:54 דובר 14 נכון.

43:55 דובר 2 יש גבינות שמחכים אחריהן שש שעות כמו פרמז'ן, צ'דר, קממבר וכדומה. ולמה? כי יש לזה טעם מאוד חזק. ולמה? כי שני הטעמים שאמרנו על בשר וחלב הם חלים עליו גם מצד הטעם. רבותיי, רבותיי, רבותיי.

44:09 דובר 14 למה אנחנו?

44:11 דובר 2 מה קרה? רגע, רגע, שנייה.

44:13 דובר 4 מגבנים אותה בתוך קיבה של, של פרה, לא של סוס, במקום של פרה. זה מותר, גבינה מותרת.

44:22 דובר 2 בעבר היו עושים את זה. איך עושים? זה כבר סוגיה בפני עצמה.

44:26 דובר 4 מותר כאילו.

44:28 דובר 2 עם כובע ומצחייה היו עושים. רגע, חכו, זו סוגיה בפני עצמה. חכו, בוא בוא, לא נקדים את המאוחר. אז בקיצור אמרנו שיש כאלה. אז הגבינות הקשות מחכים אחריהן שש שעות. למה? כי שני הטעמים שאמרנו שמחכים בין בשר לחלב חלים עליהן, או מצד זה שיש לזה טעם מאוד דומיננטי וחזק בשיניים, ולכן אני מחכה איזה שש שעות, או מצד זה שזה לא מתעכל כי זה מאוד חריף, מאוד חזק, מאוד קשה. לוקח לו שש שעות עד שהוא בא ומתעכל. בהרבה מקומות, בארץ זה רק הגבינות כביכול היוקרתיות. בחוץ לארץ. הייתי פעם באיטליה לפני שבע עשרה שנה בערך. זה דבר שהוא מצוי. זה כמו שאוכלים אצלנו גבינות קוטג' וכאלה. אצלם זה מה בכך. יש להם קוביות כאלה וכאלה. יש היום גם גבינות מותכות, אבל זה לא נכלל בגבינות קשות. כל הגבינות המותכות, גבינות ניו יורק וכאלה, לא נכלל. הגיעה הגבינה הצהובה, הגבינה הצהובה, הבלוקים הגדולים של הגבינה הצהובה, או למשל עיגולי גבינה שהיו מביאים מחו"ל וכל מיני מקומות כאלה. אז התהליך שלהם הוא בעיקרון בגבינות הצהובות המקוריות. מה שהיה בעבר, היו בעצם משמרים, היו מייבשים אותם מאוד מאוד חזק, ואז השימ-- השימור, ה-ה-הייבוש הזה, יותר נכון, איך הם שומרים? מייבשים אותו. הרי כל, כל תהליך של גבינה, איך הוא מתקלקל? כי יש בו איזושהי לחלוחית, גם בבשר. מהרגע שיש בו לחלוחית, אז הלחלוחית או המוהל שנמצא בתוך הבשר, אז הוא בעצם מרבה או מביא שם מלא מלא חרקים, וזה גורם בעצם לעובש, וכתוצאה מזה הוא נהיה מסריח. פעם, בהלכה בעבר היו כותבים שהיו, היה היה כתוב בשולחן ערוך שהיו מולחים בשר לאורח. האדם היה רוצה לבוא ולקחת איתו בשר לדרך,

46:13 דובר 2 היה מייבש אותו, עושה אותו כמו נקניקים. הסלאמי של פעם, של היום, מייבש אותו, שם אותו בתוך מלח. כמו קבנוס, קבנוס. מייבש אותו לגמרי. אין לו שום לחלוחית. הוא יבש כמו חרס, כמו עץ. כלום. אין לו שום טעם, אין בו לחלוחית וזה היה משתמר להרבה זמן. זה היה מנשנש ככה בדרך.

46:34 דובר 4 נשאר הטעם של הבשר עדיין?

46:35 דובר 2 נשאר הטעם, אבל הוא יבש לגמרי והוא קשה מאוד. אבל איך אומרים, זה היה טעים. ככה היו עושים בעבר. הסלאמי וכל הפסטרמות למיניהן זה גם כן יבש.

46:45 דובר 4 עדיין עושים את זה.

46:46 דובר 2 אה? עושים בעיקרון. רגע. וגבינה צהובה וגבינה צהובה וגבינה צהובה אותו דבר. שמים חומר שמייבש את החלב שיש שמה, ואז הגבינה הזאת מתקשה, וכיוון שהיא מתקשה ואין לה לחלוחית, תיגעו בגבינה יבשה. תיגע בה, אולי טיפה היא תהיה קצת שומנית, אבל זה לא שומן. זה לא ממש רטוב. זה לא רטוב לגמרי. זה יבש.

47:18 דובר 4 גבינה תשעה אחוז, חמישה אחוז.

47:21 דובר 2 רגע, אני מדבר על גבינה צהובה.

47:23 דובר 4 אני מדבר.

47:24 דובר 2 רגע, עוד לא הגעתי לאחוזים. אחוזים זה לא קשור אלינו. זה אחד שלמד חשבון. חכה. אז אז היו מייבשים את זה, ואז ככה זה היה משתמר לאורך זמן. תהליך הייבוש, תהליך הייבוש היה לוקח, וגם ההתיישנות של הגבינה הייתה לוקחת כשישה חודשים ואפילו יותר. כיוון שזה היה מתיישן, וזה דבר שזה לא מופיע בפוסקים האחרונים, בחמישים שנה, מאה השנים האחרונות, זה מופיע בפוסקים לפני ארבע מאות שנה. זאת אומרת, אדמו"ר הזקן מביא את זה, ועוד הרבה פוסקים, שהיו עושים את זה בעבר, וזה בעצם, אגב, זה היה הגבינות של פעם. לא היו גבינות טרה ותנובה וכל הג'מעה האלה, לא ידעו כזה דבר. היו גבינות יבשות, גבינות קשות או רכות, אבל מיובשות, והגבינות האלה היו לוקחים להתיישן כשישה חודשים, ומכיוון שכך אז זה היה מושך טעם. אז הם מחכים איזה שש שעות. הגיעו שנות האלפיים, או אפילו לפני זה, אלף תשע מאות וכולי. הגיעו כל מיני מחלבות למיניהן, והם גילו שאפשר לבוא ולייבש אותן בתהליך יותר מזורז. לא לבוא ול-ל-לזרז את התהליך של הגבינה הצהובה, של התסיסה, של החלבון וכל מה שיש שמה, שגם לזה יש סוג של תסיסה של החלמונים, חלבונים, מה שיש שמה. אבל הם הם הצליחו לבוא ולגרום בכל מיני פעולות טכנולוגיות סלאש כימיות, לגרום שתוך חודש חודשיים יש לך גבינה צהובה. זו הסיבה שאתם רואים טונות של גבינות צהובות פה בזה. גוש חלב, עמק, אה, כל הסוגים למיניהם, בירושלים, בטירת הכרמל, לא יודע איפה, יש לך מלא מלא גבינה צהובה. אם זה היה לוקח, גם מביאים מחו"ל, אבל גם כשמביאים מחו"ל, אתה רואה שיש לך בכמויות. איך אפשר בכמויות? אם זה היה דבר שלוקח,

49:09 דובר 2 אם זה היה דבר שלוקח כשישה חודשים, לא היית רואה אותו ככה על המדפים בכמויות אסטרונומיות. לפני, לפני חג שבועות, אולי אולי רק לפני חג שבועות היו מביאים לנו את כל הגבינות הצהובות הישראליות לשוק. למה? כי זה לקח שישה חודשים מחנוכה. אבל ברגע שאתה עושה את זה תוך חודש חודשיים, אז יש לך כבר פס ייצור, אז נהיה לך הרבה יותר כמויות חומרי גלם, כמויות הרבה יותר ממה שיש לך. לכן פתאום אתה רואה היום בטונות לגמרי. אני לא מדבר רק מצד ההכשרים אלא מצד המחלבות עצמן. אתה רואה של טרה, אתה רואה של תנובה, אתה רואה של, של תנובה כבר היה את זה. כמויות כמויות של גבינה צהובה, ויש ייבוא ויש כל מיני דברים כאלה. ואז הגיעו הפוסקים ואמרו, רגע, רגע, קודם כול חיי המדף שלהן יותר ארוכים מגבינה רגילה, גבינה רגילה. כמה תוקף יש לזה? שבוע שבועיים פחות או יותר, קוטג' פחות, וגבינה צהובה הזאת יש לך תוקף הרבה יותר כי היא יבשה. אין משהו שכביכול זה. לכן ברגע שאתם פותחים טיפה גבינה צהובה, את השקית, תמיד זה במקרר, זה מייבש אותו לגמרי. הוא נהיה כעץ לגמרי, יבש.

50:17 דובר 5 כלום. זה היה כמו קרש.

50:19 דובר 2 כשר למהדרין מן המהדרין, אבל ברגע שאתה שומר את זה כמו שצריך זה נשמר לאורך זמן. יש לזה תקופה. אז אמרו רגע, הדבר הזה הוא לא כל כך. יש בו טעם, אבל אין בו שישה חודשים וגם הטעם שלו הוא לא כזה טעם מאוד מאוד חריף וחזק. האם מחכים אחרי הגבינה הצהובה המהונדסת הזאת כביכול שש שעות או לא מחכים? היו פוסקים בדור הקודם, הרב אלישיב והרב וואזנר, אמרו מחמירים כיוון שהתהליך שלו, זה שאתה עכשיו מ-מ-מזרז אותו לחודשיים זה נחמד, אבל בסופו של דבר התהליך עצמו לוקח הרבה זמן. ברעיון אתה מזרז אותו חודשיים, אבל בעיקרון התהליך שלו אמור להיות. אתה מרבה שם במישהו, זה אמור להיות שישה חודשים. אפילו שזה לוקח חודשיים מחמירים. אם זה המוצר שאחרי שישה חודשים בלי הכימי שלך נהיה בצורה כזאת, אתה אפילו מזרז אותו. לא משנה לי. אתה מחכה שישה חודשים, שישה חודשים, חכה שש שעות. חכה שעה. אתם יודעים שהאריז"ל היה אוכל, לא האריז"ל. מראו כבר גם בגמרא זה מוזכר, אבל האריז"ל במיוחד היו מזכירים את זה גם עליו, שביום שהיה אוכל בשר הוא לא היה אוכל חלב, היה אוכל רק למחרת. וביום שהיה אוכל חלב לא אוכל בשר. קיצור, זה היה איזה סוג של מישמש כזה באמצע. יום בשר, יום חלב, יום בשר ויום חלב. זה כיף גדול. הילדים שלי אוכלים צהריים כל צהריים בשרי עד אשר יצא מאפכם. אני יודע, אבא, רוצים חביתה בערב עם גבינה. בסדר, אז אנחנו מקילים עליהם לדעת מרן. מקילים עליהם פעם פעמיים בשבוע. אבל בסופו של דבר למול הגבינה הצהובה הזאתי הם סוברים שמחכים שש שעות. לעומת זאת יש הרבה רבנים ובראשם הרבה רבנים

51:59 דובר 2 של היום, וגם ברבני חב"ד יש מחלוקות בעניין הזה. והרב, הרב זאב ויטמן, וייטמן, אני לא יודע איך אומרים את השם, של תנובה, הרב של תנובה. אז הוא כתב מאמר ארוך. אז הוא הרב של תנובה. הוא נותן כשרות לכל העניינים שם. אז הוא אומר מכיוון שוויטמן, ברוך השם.

52:15 דובר 5 ויטמן זה של נגידות.

52:17 דובר 2 גם, יש לו עסקים מהצד. אז מכיוון, מכיוון שזה לוקח כחודשיים זה לא משנה. זה, אז מה שישה חודשים? זה תוך חודשיים, אז זה חודשיים. אם זה חודשיים, אז לכן וזה לא מושך טעם. לא לוקח לו להתיישן שישה חודשים, גם אם זה עכשיו ב-ב-במדף של המקרר ארבעה חודשים. הנה חודשיים ב-ב-במפעל, ארבעה חודשים, הנה יש לך גבינה שישה חודשים. זה לא משנה. חודשיים לקח לזה ל-ל-לבוא וליצור את הגבינה הזאתי, אתה לא צריך לחכות איזה שש ש-שש שעות, מספיק שעה אחת. וטוב, ולכן יש הרבה פוסקים היום, רוב עם ישראל מחכים שש שעות, מחכים שעה אחת, לא מחכים שש שעות. בתוך רבני חב"ד יש רבנים לכאן ולכאן. יש רבנים שמתעסקים בכשרות כמו הרב לנדא מבני ברק, שיחיה, והרב נחמן צאן[?] ברחובות, ואני חושב שיש עוד שתיים שלוש רבנים שהם סוברים גם כן להחמיר שש שעות. ויש רבני חב"ד אחרים שסוברים-

53:13 דובר 5 גבינה צהובה.

53:14 דובר 2 גבינה צהובה רגילה, גבינה צהובה עמק. לא משנה, תשעה אחוז, עשרים ושמונה אחוז, אין הבדל. לחכות שש שעות. לעומת זאת, יש דעת רבני חב"ד אחרים. אחד מהם זה מה שבררתי היום, זה הרב ברוכובסקי ברחובות. הוא אומר לא, מספיק שעה אחת. למה? כי אם הרב שנותן כשרות אומר לך תקשיב, התהליך לוקח חודשיים ולא צריך לחכות שש שעות, אין סיבה שתחמיר. בעצם זה, כנראה זה סברתו. לא שאלתי אותו באופן ישיר. אני יכול לברר את זה, אבל בגדול זה הסברה שלהם. לא מושך טעם, לא לוקח איזה שש, שישה חודשים להתיישן. אתה מחכה רק אחרי זה שעה בלבד. או לדעת בני ספרד שוטף את הפה ודיו וברכה אחרונה ודיו. נגמר העניין. סליחה על הלב. מצוין.

53:55 דובר 5 מה שאתה אומר.

53:56 דובר 2 גם לגבינה צהובה.

53:57 דובר 5 גם גבינה רכה שנכנסת לתוך גוף האדם, בתוך גוף האדם היא נהפכת למשהו קשה ממערכת העיכול.

54:09 דובר 2 מה זאת אומרת קשה יותר? לא, לא, אני לא מכיר. נחמד לדעת.

54:13 דובר 5 לא, היא מתקשה, היא מתקשה בתוך, בגלל החום שמתפתח.

54:17 דובר 2 היא מתפרקת, מתעכלת והיא כבר לא גבינה.

54:20 דובר 5 כן, אבל היא, היא מתקשה.

54:23 דובר 2 אז נהיה לי גוש גבינה שם בבטן.

54:25 דובר 6 גבינה קשה צריך שש שעות. זה משהו לא, לא, מה שמתקשה מזה כבר זה לא גבינה, זה כבר משהו אחר.

54:30 דובר 2 זה כבר מעוכל.

54:31 דובר 5 לא.

54:32 דובר 2 גם סטייקים שאכלתי אחרי שש שעות זה עדיין קשה, אבל זה כבר לא, לא נחשב בשר.

54:36 דובר 5 לפי המדע של הרפואה, כאילו של ה...

54:38 דובר 2 לא קיים.

54:39 דובר 6 אין לנו מהמדע.

54:39 דובר 2 אנחנו-

54:40 דובר 6 אין לנו מהמדע.

54:41 דובר 2 תורה והלכה.

54:42 דובר 5 זה מהתורה שהם יפסקו. מאיפה הם יודעים?

54:45 דובר 2 ברור, מה זה, מי, מי לימד אותם בלילה? ברור.

54:49 דובר 5 שכל דבר שנכנס לגוף האדם הוא מתעכל מהחום של הגוף, של ה, של האדם בפנים. אני לא יכול לשים גבינה.

54:56 דובר 6 אתה יודע שלפעמים יוצאים גם בשירותים דברים לא מעוכלים אם למישהו יש בעיה בעיכול, אז אתה לא יודע עוד מה יצא לך. זאת אומרת אתה צריך, אתה מבין?

55:05 דובר 2 למשל, אני אתן דוגמה, אחי, זה-

55:07 דובר 6 לא להסתמך על זה שזה, אולי אני עם שלשול, אולי אצלו זה לא מעוכל.

55:10 דובר 5 לא מגבינה.

55:11 דובר 2 גם יכול להיות.

55:13 דובר 5 אכלתי פעם בשר ונהייתי-

55:14 דובר 2 רק תירס, תירס זה יוצא כשהוא נכנס, ככה ייצא.

55:18 דובר 6 דווקא בשר. אתה אחראי יותר מה שייצא.

55:21 דובר 5 יכול להיות גוש, גוש אחר מאחר שאתה אוכל.

55:25 דובר 6 טוב, יאללה להוריד את הריכוז.

55:28 דובר 5 מקולקל כעת?

55:29 דובר 6 בעיה ב... אין הרבה מזה כאן.

55:34 דובר 5 בגוף האדם.

55:36 דובר 2 זה פוגע בבריאותי.

55:37 דובר 6 ואז העיכול לא טוב.

55:38 דובר 2 אה.

55:39 דובר 6 יש לך מפריד ש... לבשר, כשאתה אוכל את זה ביחד.

55:46 דובר 2 בדיוק, זה יוצר כזה. אה, זה יפה. הטעם, הטעם שאם כבר הזכרת את זה וכבר אנחנו לקראת סיום, אז אחד הדברים, למה באמת, הזכירו פה, מה השם של כבודו?

55:58 דובר 6 ארז.

55:58 דובר 2 ארז, נעים מאוד. אז ארז הזכיר, הוא אומר בעצם מה העניין של בשר וחלב. אמרת מדע, הדלקת לי את הבחור. אז הוא אומר שמבחינה מדעית לאכול בשר וחלב ביחד זה פוגע בקיבה, מיצי הקיבה וכדומה. יש טעם אחר מפורש. אני חושב שהאור החיים הקדוש כותב את זה, והוא אומר שבעצם הבשר הוא מחמם את הגוף והחלב הוא מצנן את הגוף, וברגע שאתה אוכל את שניהם ביחד זה יכול לגרום לקדחת, כולרה או קדחת. גם הרפואה.

56:24 דובר 6 חוכמת הגויים.

56:26 דובר 2 גם זה. יש, אני חושב שהזכירו את זה גם בנוגע לבשר ודגים גם כן, שגם דגים מקררים. אגב, אם כבר הזכרנו עניין של דגים אז גם דגים.

56:35 דובר 6 סלמון.

56:36 דובר 2 או בוא נדבר על דגים וחלב. אמרנו בשר וחלב, בשר בהמה וחלב, בשר עוף וחלב. אבל מה קורה בנוגע לדגים בחלב? הרי אומר, יש לי, אה, יש לי סנדוויץ' ויש שם גבינה. אני רוצה לשים שם חתיכות סלמון מעושן או טונה מעושנת או כל דבר, או אפילו הרינג. אני יכול עם, או אפילו טונה. טונה אני חושב בשימורים. אני יכול עם שיבוטה או שיבוטה או מיטוטה או לאכול. לא משנה. דג וחלב ביחד מותר או אסור?

57:13 דובר 6 מותר.

57:14 דובר 2 התורה, מה התורה אמרה? בשר. לא תבשל גדי. גדי זה לא, טונה זה לא גדי. מה החכמים אמרו? גדי וכל הדומה לו, כל משפחת הבשר, שזה בעצם עופות. דגים, אין שום בעיה. גם חגבים. איפה חגבים? גם חגבים עם חלב גם אין בעיה. אלא מה, שנוגע לדגים עם חלב, אז פה כבר יש משהו מעניין. אנחנו רואים שתמיד אנחנו מסתכלים ורואים. תראו בתעודות, במיוחד תעודות של בית דין ספרדים. אז כתוב: לנוהגים היתר כדעת הרמ"א. לנוהגים היתר עם חלבי, לדגים עם חלב. מי זה נוהגים? אם אין לי רישיון. אז מה זה? מה זה עניין של דגים עם חלב? הרי התורה לא אסרה לי דגים עם חלב. אלא מה, בשולחן ערוך מובא שאסור לבוא ולאכול דגים, ואסור לאכול בשר עם דגים. סליחה. נתחיל לפני זה. כתוב שבנוגע לדגים עם חלב מותר. למה? כי כל מה שהתורה אסרה זה רק בשר ולא דגים עם חלב. הגיע בית יוסף, בא וכותב שגם כן שאסור.

58:19 דובר 6 בשולחן ערוך עצמו.

58:20 דובר 2 שולחן ערוך פ"ז סעיף ד', דגים בחלב. דגים בחלב מותר.

58:26 דובר 6 בית יוסף כתב על.

58:27 דובר 2 הבית יוסף כתב על זה. באורח חיים סימן קע"ג.

58:31 דובר 6 על הטור, הטור קדוש.

58:32 דובר 2 על הטור.

58:32 דובר 6 שמותר.

58:33 דובר 2 והוא כתב. אם הוא כתב בנוגע לדגים עם, הוא כתב שדגים עם חלב מותר. בא הבית יוסף אמר לא. דגים, דגים עם בשר, דגים עם בשר אסור. ואז פה הכניס וגם ב-, זה הוא כתב שם בטור באורח חיים. אני חושב שגם בבית יוסף ב-פ"ז גם הוא כתב את זה. ואז הגיעו, רגע, הגיעו הפוסקים אמרו רגע, היה, יש שתי גרסאות. האם, האם מרן הבית יוסף כתב שאסור לאכול דגים עם בשר או שאסור לאכול דגים עם חלב? היה כנראה איזשהו שיבוש בספר שם. הם לא ידעו בדיוק מה. אז הרבה פוסקים, הש"ך והט"ז, כותבים לא. הייתה כנראה גרסה לפני הבית יוסף שכתוב שאסור לאכול דגים, שאסור לאכול דגים עם בשר. והגרסה שלו הייתה שבאמת אסור לאכול דגים עם בשר, אבל דגים עם חלב יהיה מותר. לעומת זאת יש הרבה שאומרים לא, מרן התכוון שגם דגים עם חלב גם כן יהיה אסור, כי בסוף נכון שהתורה אמרה רק על בשר, אבל גם בדגים לא אוכלים ביחד עם חלבי. אז ומזה יצא, אני מקצר מאוד בכל הסוגיה הכבדה הזאת. בסופו של דבר זה הגיע שבני ספרד, עדות המזרח, לא אוכלים דגים עם חלבי בכלל. לא טונה בשמנת, לא סלמון בקרם, בגבינת, גבינת שמנת או בגבינת צהובה או חלב או קפה ביחד עם סנדוויץ' טונה.

59:50 דובר 6 דגים עם בשר.

59:50 דובר 2 לא אוכלים.

59:51 דובר 6 כאילו למה חשבו שאסור דגים עם בשר?

59:53 דובר 2 בשר זה קשה לצרעת, לא? קשה, קשה לצרעת. נכון. זה הגמרא בהוריות אומרת. אבל לעומת זאת, בדגים בחלב, אז מרן בית יוסף התכוון שגם דגים בחלב. זה בעצם ככה הולך הפסיקה הספרדית. לעומת זאת, באו אשכנזים, אמרו הש"ך והט"ז ואמרו לא. הגרסה שהייתה לפני מרן הבית יוסף: דגים עם בשר. זה מה שעשו, כי זה בגמרא, זה כתוב, זה לא המצאה של אף אחד. אז זה דגים עם חלב יהיה מותר, ולכן הפסיקה האשכנזית לכל אורך הדרך אומרת שדגים עם חלב מותר. זאת אומרת אתה יכול לקחת טונה וגבינת שמנת סוויה בתוך סנדוויץ' אחד ולבריאות. לקחת סלמון, לשים לך גבינת נפוליאון ולאכול ביחד.

1:00:39 דובר 7 לא בבית ספר לימוד גם.

1:00:42 דובר 2 לא דיברתי על ישיבות, אבל בהרבה מלונות אתה רואה שיש אזור של דגים מלוחים וטונה וכל מיני דברים כאלה. ומי שלא רוצה לאכול חלבי או אלרגי לחלבי וכאלה, ויש גם זה. ואיך אומרים, אל תערבבו את זה. אם אתה נוהג, תנהג לבריאות, קח רישיון. אבל נוהגים.

1:00:59 דובר 7 שיקלו בזה לנוהגים לפי הרמ"א. יש ספרדים שהקילו?

1:01:03 דובר 2 ספרדים שהקילו.

1:01:05 דובר 7 יש.

1:01:05 דובר 2 יש. מי?

1:01:06 דובר 7 לא.

1:01:07 דובר 2 משה, אם אני לא טועה.

1:01:10 דובר 7 התימנים מקילים בזה.

1:01:12 דובר 2 אבל אומרים לי שזה עושה חררה, לא?

1:01:14 דובר 7 כן.

1:01:16 דובר 2 מה הקל, עושה או לא עושה?

1:01:17 דובר 7 זה מה אומרים. לא יודע. זה אלרגיה.

1:01:20 דובר 2 לא. כף החיים מחמיר. רבנו בחיי גם, שולחן ערוך גם. הם אוסרים את זה.

1:01:28 דובר 7 ושמה?

1:01:29 דובר 2 רבנו בחיי נראה לי גם מחמיר. לא, לא כתוב לי פה, אבל אני חושב שגם כן. אולי בספר השני כתוב לי את זה. נסתכל על זה עוד מעט בהמשך. אז גם כן מחמירים בזה. לעומת זאת, האשכנזים מקילים, ולכן רואים שאשכנזים אוכלים דג עם חלבי חופשי על מלא. האדמו"ר הצמח צדק בא וכותב שנוהגים לאכול דג עם סמעטענע, הכוונה עם משהו, עם שומני שמנת, זאת אומרת דבר שומני. מה זאת אומרת? דבר שיש בו אחוזי שומן זה אפשר לאכול. אין, אין איסור לאכול. אבל מה, מה שאפשר לאכול דגים, דג, דג, סלמון, טונה, לא משנה מה עם משהו שומני, משהו שיש בו אחוזי שומן. עכשיו כמה אחוזי שומן? עשרים ואחת, עשרים ושמונה, ארבעים אחוז, תשעים אחוז, שלוש אחוז, חמש אחוז. אז האדמו"ר הצמח צדק כתב בספר שלו, האדמו"ר הצמח צדק מליובאוויטש, שאמר, כל דבר שיש בו אחוזי שומן, לא פירש כמה. מזה למדו הרבה, במיוחד בספרות החב"ד והרבנים החב"דיים, שכל אחוזי שומן, גם גבינה רכה שלוש אחוז אתה יכול לאכול עם סלמון, אין בעיה. בפרט אם זה למשל באמריקה לא מצוי גבינות רכות. הם לא יודעים מה זה. הם יודעים גבינות שמנות עתירות בשומן.

1:02:38 דובר 7 צרפת בעיקר.

1:02:39 דובר 2 וגם שמה. גבינות זה עשרים ושמונה, קרם צ'יז עשרים ושמונה, גבינות שמנת, גבינות שמנת כמו שיש היום, הגבינות שמנת הקרמי וכל אלה. הגבינה המותכת אין ב-, יש בזה אחוזי שומן, אבל עדיין זה עשר, אחד עשרה אחוז, שתיים עשרה אחוז. שם זה עשרים ושמונה. זה דבר מאוד, מאוד קשה. שומנים גם זה כולסטרול ברמות על מטורפות. אז איך אומרים? זה בוודאי אין שום בעיה. חלב שאין ב-, יש, יש בו שלוש אחוזי שומן, אבל זה לא דבר מאכל. זה נוזלי. זה עם טונה. זה אנחנו נמנעים. אין איסור, בחב"ד נמנעים מזה.

1:03:17 דובר 7 ממה?

1:03:17 דובר 2 מזה.

1:03:18 דובר 7 שומן. חלב, חלב.

1:03:20 דובר 2 כי זה לא כמו מאכל. הרי מה הרעיון? למה דווקא עם אחוזי שומן? מה, מה המטרה בזה? ואם יש לי גבינה אפס אחוז שומן, דל שומן, למה זה יהיה אסור? כי אין בזה אחוזי שומן. למה? מה ההיגיון? זה גבינה וזה גבינה. כי ברגע שיש אחוזי שומן, אז הרי בעצם השילוב של הדג עם החלב, אז אחוזי שומן כביכול שובר את הטעם של הדג עצמו, את הכוח שבו, את המשהו שיש בתוכו. אז מכיוון שהוא בא ושובר אותו, אז אחוזי שומן גם שלוש, חמש, תשע, שתים עשרה, אחת עשרה, אחד, לא משנה מה, יש בו אחוזי שומן, אז הוא מחליש אותו. אבל ברגע שאין בו אחוזי שומן, או שהוא מאוד מאוד נוזלי ולא מורגש האחוזי שומן שלו, זה לא כאילו הסוג של מאכל, אז זה לא מועיל, הוא לא שובר אותו.

1:04:02 דובר 7 זה האיסור מהצמח צדק עצמו?

1:04:04 דובר 2 מהאדמו"ר הצמח צדק עצמו. זה לא איסור, נמנעים. כי בסופו של דבר אין איסור. דגים עם חלב מותר חופשי. פה בעצם הוא סייג את זה.

1:04:12 דובר 7 יש עוד שיסייג את זה בקטע של שומן.

1:04:14 דובר 2 אני חושב שיש עוד פוסקים כאלה, אבל במקורות של חב"ד, כמנהג חב"ד, מה שהאדמו"ר הצמח צדק בא וכותב על העניין הזה. כי גם בחב"ד לא בדיוק, אה, מתפרעים בעניין. רק, אה, בעצם דבר שהוא שומני, ככה אדמו"ר הצמח צדק כתב. ככה זה בעניין הזה. למשל, או למשל לא רק גבינה, חמאה זה גם, זה מאוד שומני. גם זה אפשר בעניין הזה. אז, אז בנוגע לכל ההבדלים בין דג לבין... דג עם בשר אמרנו זה סכנה לצרעת, זה ודאי, אין ספק בכלל. ולכן יש הלכה מעניינת, ובזה אנחנו כבר מסיימים, שיש, יש גמרא ואחרי זה מובא גם כן בשולחן ערוך. דגים שעלו בקערה חולבת. אדם לקח דג, בישל אותו בסיר בשרי. האם מותר לאכול את הדג הזה עם חלבי? נדבר על זה שבוע הבא בנוגע לכל הערבובים של הסירים, של הכלים. אבל בנוגע לדג שבישלו אותו בסיר בשרי. אבל אמרנו, רגע, אמרנו דגים עם בשר אסור, סכנה לצרעת. איך אתה יכול לבשל דג בסיר בשרי? אז פה נכנס דבר מעניין, שמה שאסור דגים עם בשר, אמרנו חזותי, מציאותי, דג ובש-- חתיכת דג עם חתיכת בשר ביחד. למשל, אפילו אם יבוא ויש לי סיר דגים ובאתי להרים חתיכה אחת כדי להוציא אותה מהסיר ונפל לי לתוך המרק, ונפל לי לתוך המרק, לתוך המרק נפל לי דג שלם. אדוני, אבל המרק הזה אסור אכילה. מה יהיה היום? דג? בשר? עניינים. פה יש חמירא סכנתא מאיסורא. הצרעת הזאת זה לא דבר סגולי, יהיה לך צרעת. זה, זה, זה סוג של מחלה. לא רק מחלה נפשית, מחלה גם גופנית. אז חמירא סכנתא מאיסורא, הסכנה יותר חמורה מאיסור. חכמים אמרו, אדוני, אסור הכל. עד כדי כך

1:05:59 דובר 2 שיש אפילו דעות, הט"ז מביא את זה ביורה דעה בקט"ז, אומר שאפילו אם יש שישים כנגדו, לא מרגישים את הטעם. נפל חתיכה, כוסברה מהדג נפל לתוך הסיר של המרק, הכל התערבב עם המרק התימני, הכל טוב, גם אם יש שישים אומר גם זה לא לאכול.

1:06:14 דובר 7 זה גם מפרידים כלים.

1:06:15 דובר 2 גם סכנה. אז לכן יש כאלו שמהדרים, שיש לך סט לדגים. יש לי כף מזיגה לדגים, יש לי סיר סוטאז' כזה נמוך לדגים. דגים, דגים וזהו. מזלגות יש לנו לדגים? לא. משתמשים עם מזלגות בשרי רגיל או למשל בשאר הדברים.

1:06:33 דובר 7 אבל אני מביא, כי מה ש-

1:06:34 דובר 2 אז למה אומרים אולי זה כלי שני, אז מה קליל? אבל גם...

1:06:37 דובר 7 ביומו.

1:06:38 דובר 2 או. אז מה אמרו? שגם אם ניקח דג ונבשל אותו בסיר בשרי בן יומו, גם זה, אם הוא נקי כמובן, יהיה מותר. למה? כי בסופו של דבר-

1:06:49 דובר 7 לאכול עם חלבי?

1:06:51 דובר 2 ל-לאכול עם חלבי זה כבר סוגיה שנייה. אני מדבר על עכשיו, אין לי סיר לדגים, אני לוקח סיר בשרי ומבשל בו דגים. מותר לאכול את הדגים האלה. אין פה בעיה של דג ובשר ביחד. ולמה? מכיוון שבבלוע, הרי אין פה בשר כפשוטו. יש פה, יש פה נתינת טעם. הבשר נתן טעם בסיר והסיר מפליט את הטעם הבשרי לתוך הדגים. אין פה, אין פה ממשות, אין פה טעם. הדבר הזה יהיה מותר. בבלוע אין איסור של דגים ובשר ביחד, רק בחזותי. דג ובשר ביחד זה הבעייתי, אבל דבר שבלוע אין שום בעיה. אבל המהדרים רואים ועושים, מייעדים, מייעדים סיר לדגים בלבד. אבל בסופו של דבר גם לגבי, גם למזלגות, כפיות וכאלה אנחנו לא עושים, זה מזלגות דגים, זה בשרי, זה פרווה וכאלה.