שאלות ממוניות שהתעוררו בתקופת הקורונה - הרב יעקב אליעזרוב שליט"א

00:02 דובר 1 אתם מאזינים לפודקאסט למען ישמעו של מכון הלכה חב"ד.

00:09 דובר 2 יש שאלות רבות בתקופה האחרונה בקשר לנושא הקורונה, שהרבה מוסדות חינוך, גני ילדים שנסגרים, ו-ו-וההורים בשאלה אם הם צריכים לשלם או לא צריכים לשלם. הגננות והמטפלות ומשכירי הדירות וכל אלה מבקשים, אה, שכר. אמרו, נו, שכרנו. מה שאתם לא יכולים לבוא זה בעיה שלכם. זה את-- אונס, אבל, אה, את-- אותי שכרת, אז אני כפועל, אה, אני כפועל אז, אה, אה, מבקש את שכרי כי אני מוכן לעשות את זה. יש אונס? אז, אה, זה שאלה אחת. שאלה אחרת, כשיש אונס לשני הצדדים, גם לפועל וגם לבעל הבית, שניהם הם מנועים מלעשות. אם הפועל עצמו יש לו את האונס שלו, אז יש הרבה אומרים שברור שהפועל מפסיד את שכרו. הבעל הבית אומר מה לי ולשכר של ה... לא עשית לי את העבודה, לא עבדת אצלי. אמנם אתה אנוס, אבל כי בפועל ה-ה-הפועל לא, לא עבד, אה, אבל, אה, כאן השאלה במקרה שלנו יש, אה, שאלה שזה נקרא מכת מדינה. זאת אומרת, זה לא איזו בעיה פרטית של הפועל הזה או בעיה פרטית של המעביד או זה שהזמין, בעל הבית שהזמין אותו, אלא זה מכת מדינה. זה-- אז בזה יש סוגיה שלמה בבבא מציעא. אה, אולי אני מצטט את הגמרא פה. שם כתוב, אה, בבא מציעא דף ק"ג: ״המקבל שדה מחבירו והיא בית השלחין או בית האילן, יבש המעיין ונקצץ האילן אינו מנכה לו מן חכורו.״ זאת אומרת שאם הוא קיבל שדה כדי לזרוע, אה, למשל השדה נותנת מאה, מאה קילו פירות, הוא מבטיח לו חמישים אחוז אני אתן לבעל הבית, ובסוף בא, באו גזלנים נגיד, קצצו את האילנות וקצצו את זה. השאלה אם הוא צריך לשלם לו דמי חכירתו, מה שהוא

04:30 דובר 2 הבטיח לו או לא. אז שם כתוב ״נקצץ האילן אינו מנכה לו מן חכורו.״ אז הגמרא אומרת ״היכי דמי? אילימא דיבש נהרא רבה״, הנהר הגדול שהוא משקה את כל השדות שמה, ״אמאי אינו מנכה לו מן חכורו? נימא ליה מכת מדינה היא!״ אבל רב פפא, זה מדובר דיבש נהרא זוטא. זאת אומרת שאם זה היה מכת מדינה ואני שכרתי שדה מ-- שכרתי שדה ממישהו ואני מבטיח לו שאני צריך לתת לו שכר כך וכך, ובסוף אז אם זה היה מכת מדינה, נגיד נהרא רבה, הנהר הגדול התייבש ו-- או שהסיטו פתאום את הנהר הגדול שאי אפשר להשקות את השדות האלה. אז כתוב שזה מכת מדינה, אז הוא מנכה לו מן חכורו. הוא יכול להגיד לו היות ואין לי את האפשרות אז וזה לא בעיה שלי, מזליה גרם מה שנקרא, מזלו של אותו פועל, אלא זה מזל כללי של כולם. אז מנכה לו מן חכורו, הוא מוריד לו מהחכירות. יש עוד משנה שמה שכתוב ״המקבל שדה מחבירו ואכלה חגב או נשדפה, אם מכת מדינה היא מנכה לו מן חכורו. אם אינה מכת מדינה אינו מנכה לו מן חכורו.״ עכשיו שם זה ככה, גם כן היה שיטפון בכל הבקעה של השדות האלה. היו שם הרבה שדות וכל השדות נשדפו, אז זה נקרא מכת מדינה, אז מנכה לו מן חכורו. אבל אם עכשיו רק השדה הזאת, אז אומרים מזלך גרם, המזל של אותו פועל זה מה שגרם. אז אין, אז אין מנכה לו מן חכורו. אז הפועל יצטרך לשלם לו. זה ה-השדה הזאת נשדפה, אמרו לו מזלך גרם. אתה הבטחת, התחייבת, אתה צריך לשלם את הזה. עכשיו פועל במכת מדינה. מה הדין בפועל במכת מדינה? זה מדובר בחכירה, אבל פועל אחד שוכר

06:47 דובר 2 פועל. למשל, גננת נקראת כאילו הפועל והורי הילדים הם נקראים כאילו הבעל הבית, אז הם כאילו שוכרים את הגננת שהיא, שהיא תפעל, תשמור על הילדים, תאכיל אותם, תדאג להם את כל הדברים האלה והם ישלמו לה. עכשיו יש מכת מדינה שאי אפשר. לא הגננות יכולות ללמד ולא ההורים יכולים לשלוח את הילדים. אז כי האי גוונא, השאלה אם פה מכת המדינה הזאת מי צריך להפסיד את ה, את ה, את השכר. אם הבעל הבית מפסיד צריך לשלם לגננת כי היא אומרת אני מוכנה, אבל זה לא אשמתי, זה אונס. או שבעל הבית אומר לא, אני הייתי שולח את הילד, רק מה אני אנוס, אני לא יכול. יש צו של סגירת כל הגנים, סגירת כל הזה. אין ברירה, צריך זה. אז יש בזה. אז יש בזה שאלה אם מכת מדינה מנכה, אם, אם, אם בכל כיוצא בזה. זה השאלה. אז יש כתוב כל מקום שמנכה אין חילוק בין שעבר או להבא. זאת אומרת גם התקופה שעברה או להבא ש... הוא מבקש ממנו בוא תעבוד אצלי. היה לי באמת מקרה פה שאלה במקרה שאחד היה שולח לגן ילד שלו ותקופה של כמה חודשים הגן היה סגור כי היה לפי חוק הזה צריך לסגור את כל הגנים ולא הייתה ברירה. ולמעשה ברוב הבתי דינים נוקטים שמשלמים רק מחצית. עושים פשרה ב-ב-בנושא הזה מחצית רק, רק מחצית. הוא-- הגננת אמרה להם שהיא שאלה רב. הרב אמר להם שהם צריכים לשלם את הכל. לא יודע מי זה הרב הזה ועל סמך מה הוא פסק את זה, כי למעשה כל בתי הדין פוסקים לא ככה, אבל הם בתמימותם באמת הלכו ושילמו את הכל. שילמו לה את הכל.

09:16 דובר 2 זה אלפיים שקל חודש, זה צהרון עם זה, והגננת ישבה בבית, לא עשתה כלום, והם בתמימות שילמו את הכל. עכשיו, אחרי זה היה-- נתנו מהרשויות, נתנו כבר אפשרות לפתוח את ה-- את הגנים בחזרה ולפתוח את הגנים בחזרה, אבל הוא כבר לא רצה לשלוח כיוון שהוא פחד. אשתו הייתה בהריון מתקדם והיו חששות שהילד יביא איתו מהגן, יביא את הזה, אז היא ביקשה שעכשיו אתה ודאי צריך לשלם את כל השכר, כי אני מצידי נותנת לך את כל השירות. אם אתה לא רוצה לבוא, זה בעיה פרטית שלך. אתה צריך לשלם או לא? כיוון שיש עדיין חששות של מכת מדינה, שבכל זאת הם אומרים שהרשויות נותנים אפשרות לפתוח גנים כדי שהורים שרוצים ללכת לעבוד לא יהיו רתוקים לבית. אז אומרים להם לכו תמסרו את הילדים וזה, אבל הסיכון עדיין קיים. הוא יכול להגיד שאני עדיין, זה באמת היה לי הספק הזה כשהוא אומר אני מוכן לתת את הכל. הגננת אומרת שאני מוכנה לתת את הכל, ואתה, אם אתה לא רוצה, ואתה התחייבת מראש, מתחילת השנה התחייבת לכל השנה, אז אתה צריך לעמוד בזה. והוא אומר לא. אני אבל עדיין חושש שמא הילד יידבק מילדים אחרים, יביא את זה הביתה וזה יכול לגרום לסיכון גם כן. אז באמת אני ראיתי פה מובא בשם המנחת אשר שאלה קצת דומה. הוא נוקט שכהאי גוונא זה נקרא עדיין מכת מדינה, וההורה לא חייב לשלוח את הילד ל-- לשלוח את הילד לגן כיוון שיש לו חשש. למרות שיכול להיות שזה ירד קצת, אבל כל עוד יש חששות ובשבילו בפרט יש לו באופן אישי את הסיכון המיוחד הזה, אז זה נקרא שהמכת מדינה עדיין חיה, קיימת.

11:46 דובר 2 והוא לא חייב לשלוח את הילד לגן הזה. ואז אנחנו נכנסים עם בפועל שיש עדיין את המכת מדינה. כמה צריכים לשלם לו? ברוב הפוסקים, כמעט רוב בתי הדינים נוקטים שיותר מחצי לא משלמים לו, כי הרמ"א מביא שתי שיטות בזה, וגם כן הסמ"ע נוקט והגר"א גם כן נוקט ככה. שאם, אה, יש מכת מדינה אז הפועל צריך להפסיד, לא הבעל הבית צריך להפסיד. אם כי הרמ"א נוקט שהבעל הבית, מעיקר הדין נוקט שהבעל הבית צריך להפסיד. אבל הרבה מהפוסקים נוקטים שהפועל צריך להפסיד. אז כאן, אם הפועל היה צריך להפסיד, אז למעשה לא היו צריכים לשלם לגננות כלום, כי זה מכת מדינה. אונס, היה אונס, שניהם אנוסים, אז לא משלמים כלום. לפי אותם פוסקים, זה הסמ"ע והגר"א ועוד כמה פוסקים שנוקטים ככה. גם החת"ם סופר, אבל החת"ם סופר נוקט, כיוון שברמ"א משמע, מביא שתי שיטות אמנם, משמעות זאת, אז כדאי לעשות פשרה. דהיינו לשלם רק חצי. אבל כאן במקרה הזה שההוא שאל אותי, כאן הייתה שאלה שהוא כבר שילם כמעט חצי שנה את כל השכר, ואם הוא שילם את כל השכר, אם עכשיו הוא יכול להגיד זה למעשה, זה היה בטעות. אני לא הייתי צריך לשלם יותר ממחצית, ואם לא הייתי צריך לשלם יותר ממחצית, אז עכשיו את המחצית שאתה תובע אותי בתור מכת מדינה על הזמן שהיא כבר פתחה את הגן, אז גם כן הוא יגיד אני שילמתי אז מעבר, אז זה צריך להתקזז. את המעבר שאני שילמתי אז, אז זה ישולם על הסכום הזה של המכת מדינה, שכרגע שהיא כבר כן פתחה את הגן, שאני אהיה פטור מלשלם. זה שאלה כזאת, כי למעשה יש אומרים שכיוון שיש

13:54 דובר 2 ספק על מי, על מי הזה, אז מדינא המוציא מחברו עליו הראיה. כך מובא ברא"ש שזה בגדר מדינא המוציא מחברו עליו הראיה. אם זה המוציא מחברו עליו הראיה אז זה יוצא ככה. אז כל עוד ולא שילמת, אז אנחנו אומרים מדין פשרה תשלם חצי, אבל כבר שילמת את הכל אז הוא יכול להגיד קים לי. זה כללים ב-ב-בדיני ממונות. כיוון שיש פוסקים שאומרים שכן צריך לשלם, אז אם כן צריך לשלם אז מה ששילמת, אז אני כבר מוחזקת. עכשיו אני פותחת גן, ובגן הזה אתה נרשמת והתחייבת. אפילו הפקידו צ'קים. אז אולי זה נקרא שאני צריך, שאתה צריך עכשיו לשלם לי את המחצית, לפחות את המחצית תשלם לי. לכן יש לך שאלה אם צ'קים זה נקרא מוחזק או לא נקרא מוחזק, כי יש הרבה שמפקידים את העשר צ'קים או שתים עשרה צ'קים בגנים כדי שלא יצטרכו לרוץ אחריהם. אז הפירוש צ'ק זה הרי אסור לבטל את זה, בעיקרון אין לך זכות לבטל, אז זה נקרא שעדיין הוא מוחזק, אז, אז, אז... אבל נוקטים, כמעט רוב הרבנים נוקטים שצ'קים זה לא נקרא, זה לא נותן מוחזק. צ'ק זה רק שלמו לפקודת, שתלך לבנק, כי אם אין כסף בבנק אז אתה נשאר עם הצ'ק הזה. אתה יכול לתבוע אותו ולחפש אותו כמו שטר או שטר, אבל שטר זה עוד לא עושה אותו למוחזק. אז גם צ'קים זה לא עושה אותו למוחזק. אני זוכר עוד בצעירותי לבית חיים הרוקים, אני פעם פגשתי את הרב בן ציון אבא שאול, הוא לא היה גאון גדול, היה פוסק גדול. אז הוא גם כן אמר לי שצ'קים זה לא נקרא מוחזק, זה רק שלמו לפקודת

15:53 דובר 2 שאתה יכול ללכת לבנק שהבנק ייתן לך, אבל עדיין אתה לא מוחזק. ואם ההלכה פוסקת כרגע שאתה לא צריך לשלם כיוון שזה, אז אתה לא יכול להגיד: אבל אני מוחזק, כיוון שאני מוחזק אז קים לי כאותן שיטות שזה. אז לכן קים לי זה לא עושה אותו מוחזק. אז כאן לכאורה השאלה, גם הוא יכול להגיד: אני גם כן מוחזק. כמו שהיא טוענת, הגננת אומרת: אני מוחזקת על מה שאתה כבר שילמת לי, כי יש פוסקים שאומרים שכן צריך לשלם, שזה פסידא דבעל הבית, לא פסידא דפועל. אז הוא אומר: אבל כנגד זה יש פוסקים שאומרים שזה פסידא דפועל. אם זה פסידא דפועל, אז לא הייתי צריך לשלם לך. עכשיו, אם אתה רוצה לחייב אותי מחצית, לשלם לך מחצית בגלל שצריכים לעשות פשרות בדברים האלה כי יש מחלוקת הפוסקים בזה, אז אני אומר להפך, אני מוחזק ואני אומר שמה ששילמתי לך, שילמתי לך מעבר למה שהייתי צריך לשלם לך, אז זה יכול לקזז אותך מהחלק הזה. אז זהו זה. אז בכל המקרים בדברים האלה גם כן נוקטים שעושים פשרות. הפשרות כאן, אל"ף, יש כאן שתי פשרות. פשרה אחת בתקופה שהיא לא עבדה, כי יש כאן עניין שכר כפועל בטל. מה זה פועל בטל? כי כשהיא עוסקת עם ילדים צריכה לעבוד וצריכה להכין וצריכה לנקות אותם וצריכה לעשות. פה יושבת לה בבית ולא עושה כלום, אז היא לא יכולה להגיד: תשלם לי שכר מלא, כי בפועל את יושבת בטל, את לא עובדת, את יכולה לשכב לך ולקרוא לך ולעשות מה שאת רוצה. זה לא כמו שאת כל הזמן עסוקה עם ילדים ואת צריכה להתרוצץ

17:45 דובר 2 ולדאוג ולהיות אחראית לזה ולהיות אחראית על זה ולהכין אוכל ולדאוג להם. אז זה כפועל בטל. פועל בטל מובא בט"ז גם בסמ"ע, שהכוונה היא שזה רק מחצית מהשכר. כך אומרים שמובן מלשון רבינו חננאל שזה רק מחצית מהשכר. אם זה רק מחצית מהשכר, אז כי יוצא ככה: ראשית, מגיע לך כפועל בטל, אז זה כבר מתקזז לך חצי. שנית, גם אם נגיד שזה, יש בכלל פוסקים שבכלל לא מגיע לך. אז עכשיו, אז אני צריך לעשות פשרה לכאורה רק על החצי של הפועל בטל. הפועל בטל שאני צריך לתת לך חצי, כיוון שיש אומרים שמגיע ויש אומרים שלא מגיע, אז יוצא שמגיע לה רק רבע, ואז זה עשרים וחמש אחוז מזה. אבל, אבל זה, ראיתי שיש אומרים כיוון שבפועל כאן יוצא שהיא תפסיד שלושת רבעי מהמשכורת. ברור שהיא לא ת... שאדם לא יסכים שיישאר לו סכום כזה קטנטן, ואדם לא מוכן לשבת בטל, קים לן זה. אז לכן מתפשרים פה יותר, שזה יהיה קרוב, קרוב למחצית. כך ראיתי בהרבה הרבה פוסקים שאומרים ככה, וגם ראיתי שיש פה ספר מנחת אשר, שגם כן מהרב אשר וייס, שהוא גם כן באותה דעה שצריך להתפשר שזה יהיה קרוב, קרוב למחצה. יש שאלות גם כן בשכירות, שוכרים ששכרו דירה והם צריכים לשבת בבידוד והם לא יכולים להגיע לדירה, כמה צריכים לשלם. אז גם בדברים האלה למעשה עושים, עושים פשרות, כיוון שזה מכת מדינה. האונס הוא לא אונס פרטי רק שלו, זה אונס גם כן של המשכירים, שהם גם כן לא יכולים לשווק את הדירות מכל מיני סיבות שמונעות

20:14 דובר 2 מהם. גם במקרים האלה מגיעים, מגיעים לפשרות.