פרק 2 - קריאה להצלחה - הרב לוי נפרסטק .

00:12 דובר 1 שלום וברכה. נמצא איתנו כאן הרב לוי נפרסטק. בבקשה, הרב לוי, נשמח שתציגו את עצמכם.

00:19 דובר 2 שלום הרב יוסף אורקש, אה, אז שמי לוי נפרסטק, אה, אני שליח חינוך בתלמוד תורה חב"ד בנים בלוד. אני עובד שם כבר כמה שנים בתור מורה שילוב ורכז שפה. אה, אני עשיתי תואר ראשון בחינוך מיוחד ועברתי הרבה השתלמויות, אה, בנושא הוראת הקריאה, קשיים בקריאה, לקויות בקריאה, וזה תחום שאני מ-מתעסק פה גם בתלמוד תורה כשליח החינוך וגם, אה, באופן פרטי. אה, אני למדתי אותו לעומק ומכיר, אה, הרבה מאוד שיטות ועקרונות שקשורים ל-לתחום הזה, ופיתחתי גם, אה, כמה וכמה דברים. יש לי אתר אינטרנט שאני עובד איתו ועוד-- ובאמת התחום הזה הוא מאוד קרוב לליבי והוא, אפשר לומר, אה, השליחות שלי, אה, בעולם הזה.

01:10 דובר 1 וואו. האמת היא שלפני שהגענו לכאן, לפני שהתיישבנו כאן להקליט, אז קצת עשיתי תחקיר קטן, ובאמת כל ה..., כל מה ששמעתי עליכם ועל הפועלכם בנושא הקריאה זה דברים, אה, מאוד מיוחדים וחשובים.

01:22 דובר 2 שמח מאוד.

01:22 דובר 1 אז, אה, אז אין, באמת, אין, אין מתאים יותר מכם נראה לי לתחום הזה, לדבר על קריאה. אה, אז קודם כל אנחנו נשמח באמת לדעת מה בעצם כזה חשוב בקריאה, בעולם הקריאה, לקרוא. זאת אומרת, א-אני חושב שדי, די בסיסי להבין למה זה חשוב. קריאה היא כל כך משמעותית בחיים בכלל, ואצל יהודי או-הו. תפילות, לימוד, אבל האמת מנקודת המבט שלכם, מה, מה בעצם החשיבות הגדולה בקריאה?

01:50 דובר 2 אז באמת החשיבות הגדולה כיהודים יראי שמיים, שאנחנו יודעים שהדבר הכי חשוב שהילדים צריכים לעשות זה לימוד תורה, וזה מה שמחבר אותם ל-ל-לקדוש ברוך הוא, ובעזרת השם יוביל אותם להצלחה גם, אה, אה, ב-ב-בישיבות אחר כך. אז מאוד חשוב שהמיומנויות הבסיסיות שקשורות ללימוד יעברו להם בקלות ויעברו להם בהצלחה. ורואים במוחש שתלמידים שיש להם קושי בקריאה, גם אם זה קושי שהם איכשהו מצליחים להתגבר עליו, גם אם זה לא ברמות הכי גבוהות, רואים, אם אפשר לדבר עם כל מורה ל-ל-ל-לגמרא בכיתות, החל מכיתות ד', ה', ו', ז', ודרך אגב גם בישיבות, ואפשר לשמוע מהם שממש רואים שיש קשר בין קשיים בקריאה לבין, אה, הצלחה ב-ב-בלימוד. והנקודה היא מאוד פשוטה. לכל ילד יהודי מגיע שתהיה לו היכולת לקרוא בצורה חלקה בצורה פשוטה, כדי שכשהוא ניגש ללמד את-- ללמוד את התורה הקדושה ולהתעלות ביראת שמיים ובלימוד התורה, אז יהיו לו כמה שפחות מניעות ועיכובים והוא יוכל באמת ל-להצליח ולמצות את היכולות שלו. אה, אה, המצב כיום הוא, יש כמובן שבעים, שמונים אחוז מהילדים שקוראים כמו שצריך, אבל אנחנו יודעים שכל נשמה יהודית היא עולם מלא, וגם אם יש אפילו רק עשר אחוז, אבל יש מקומות שזה גם עובר את העשרים אחוז, כיתות-- תלוי בכיתה, בשכבה, בבית ספר, בתקופה, של ילדים שהתחום הזה של הקריאה הוא לא מספיק חלק אצלם כמו שצריך. אני רוצה להדגיש, לאו דווקא אם אנחנו... אני לא מדבר רק על המקרים הקשים, שזה גם מקרי קצה. יש כל מיני מקרי קצה שבאמת, אה, אה, אני לא מדבר רק עליהם, אלא באמת אני מדבר על ילדים, על... בכל כיתה יש כמה וכמה ילדים שהקריאה שלהם היא לא מספיק חלקה, לא

03:50 דובר 2 מספיק, אה, טובה כמו שהם צריכים להיות ברמת הכיתה, וזה דבר שהוא בר שינוי וזה דבר שלא, לא אמור לקרות. לא ילדים עם לקויות, לא ילדים עם קשיים יוצאי דופן, ילדים שבאמצעות עבודה מסודרת ובאמצעות, אה, עשייה נכונה אפשר, אפשר היה בכלל למנוע את ההגעה שלהם למצב הזה ואפשר לתקן ולסדר את זה אצלם, וזה בהחלט יעד חשוב וראשון במעלה.

04:15 דובר 1 מה באמת יש אחוזים של בין עשרים שלושים שפשוט ילדים לא מגיעים לקריאה מספיק טובה?

04:20 דובר 2 אני אומר זה נע בין עש-

04:22 דובר 1 עד כיתה ה-ו כאילו?

04:23 דובר 2 כן, זה נע בין עשר ל-לעשרים וחמש אחוז, וזה,זה יכול להישמע כאילו אם אתה תיקח אותם עכשיו ותבקש מהם לקרוא אז הם לא ידעו לקרוא אף מילה. לא, לא זאת הכוונה. אבל צריך להבין שגם אם ילד קורא טקסט ואה מתוך שורה, אפילו מתוך שתי שורות, יש מילה או שתיים שהוא לא מדייק בהם וזה הופך להיות אצלו הרגל, וזה הופך להיות אצלו אה משהו שמאפיין את הקריאה שלו, וזה מונע ממנו לקרוא מתוך הבנה, צריך להבין שזה פוגע בלמידה שלו. אז אנחנו לא ב-ב-באמת אנחנו לא מדברים פה על ילדים שפשוט לא קוראים, מסתכלים על כמו שתיארת מקודם אצלכם אולי, אני לא מדבר על זה. מדברים אבל על ילדים שהקריאה שלהם היא לא ברמה המספקת. צריך להבין שקריאה צריכה להיות במאה אחוז. אי אפשר להסתפק תשעים אחוז, אי אפשר להסתפק גם בתשעים וחמש אחוז. כי תשעים וחמש אחוז פירושו שהמיומנות הבסיסית הזאת שאמורה להקנות לילד את הידע שיוביל אותו ללמידה היא,היא לא מביא-- היא לא מספיק מדויקת. קריאה זה לא כמו בגמרא ובחומש שאתה יכול לקבל במבחן שבעים, שמונים ואתה במצב טוב. קריאה זה צריך להיות מאה אחוז, פחות ממאה אחוז זה לא תקין.

05:27 דובר 1 וואו. אבל ב-- אז מאיפה זה מתחיל? כאילו מתי הבעיה מתחילה? איך מגיע באמת ילד לכיתה ד-ה והדברים היסודיים האלה שעליהם אנחנו מדברים כמו קריא-- איך, איך הקריאה יכולה להגיע, איך יכול להיות ילד שמגיע לכיתה גבוהה ד, ה, ו, והוא לא, הוא לא קורא מספיק טוב?

05:44 דובר 2 אוקיי, אז אה אה אפשר לציין כל מיני גורמים, ואני חייב להגיד שגם מה שאני אגיד-- אומר עכשיו זה לא בהכרח מכסה את כל ה, את כל הילדים עם כל הקשיים, אבל אני רוצה להתייחס לנושא אחד שהוא אחד מהגורמים, אחד מהגורמים המשמעותיים לקשיים בקריאה, ושזה העובדה שיש ילדים שלמרות שהם בכית-- בסוף כיתה א' או ב-בכיתה ב' או בכיתה ג' או בכיתה ד' או גם בכיתה ה', יש ילדים שיש להם חוסרים בהכרה של אבני היסוד של הקריאה. זאת אומרת שאם אתה מראה להם אות עם תנועת ניקוד, לא בהכרח שהם ידעו לקרוא אותה כמו שצריך. לפעמים חסר להם ממש הידע. אני,אני אראה להם עכשיו, סליחה, ג' עם סגול, הם לא ידעו להגיד לי שזה "גה". אה י-י-- זה יכול להיות ברמה הזאת, זה יכול להיות גם ברמה שהם ידעו להגיד, אבל כשזה מגיע ברצף של,של,של,של תנועות של מילים, אז זה לא נשלף אצלם כמו שצריך, כמו שצריך. זאת אומרת, צריך להבין שההכרה של אבני היסוד, של התנועות ושל,של התנועות עם האותיות צריכה להיות ברמה של שליפה, ברמה שזה אוטומטי, וזה דבר שהוא מאפיין אחוז מאוד גבוה מהילדים שמתקשים בקריאה, אה וזה דבר שהוא פתיר. אני, מה שאני רוצה להגיד עכשיו זה דבר שהוא פתיר, ש-שיש לו מענה ושלכל ילד מגיע לקבל את המענה הזה.

07:08 דובר 1 גם בשלב מאוחר, גם בכיתה ו-ז?

07:11 דובר 2 כן, גם, גם בשלב מאוחר, אבל, אבל חשוב מאוד להדגיש שהעדיפות העליונה, אני יכול לומר מהניסיון, ממה שאני רואה בשטח, שככל שנותנים את המענה הזה מוקדם יותר, ככה אתה חוסך בעיות. בגלל שילדים שהם מקבל-- אה,אה,אה עוברים עליהם אה כמה וכמה שנים שבהם הם מתנסים בקריאה, אבל בלי, אבל,אבל לא,לא בצורה נכונה. עם כל ה-- ויש להם חסכים וחוסרים ואין להם שליפה מספיק טובה של תנועות הניקוד, אה זה מייצר אצלם הרגלים ו-ו-ואה צורת התנהלות בהקשר של הקריאה, שאחר כך גם כשאתה מ-מנסה לתקן ומתקן אצלם את תנועות הניקוד, הם כבר רגילים לא להסתכל על תנועות הניקוד. הם כבר אה, יש להם כבר בעיה באמון שלהם, ביכולת שלהם. ואני רוצה לומר המסר מבחינתי מאוד, מאוד חשוב, המסר העיקרי והכי חשוב הוא שאה,אה כדאי וצריך לתת את המענה בתחום הזה כמה שיותר מוקדם, כבר בכיתה א'. ה-ה-האידיאל הוא שלא יהיה ילד שיסיים את כיתה א' ואין לו את תנועות הניקוד ברמה של קריאת מילים בודדות, אפילו באופן של שליפה של ידע מוחלט. הוא יודע את זה בצורה מוחלטת, זהו, עכשיו לכל החיים.

08:26 דובר 1 אבל מה באמת הגורמים לכך שבכיתות נמוכות? אני שאלתי את זה, אבל אני מנסה להבין יותר. זאת אומרת, מה, מה גורם למורה שמלמד כיתה-

08:34 דובר 2 כן.

08:34 דובר 1 כיתות נמוכות יותר, איזה חלק חסר ב-ב-במיומנויות, ב-ב-בטקטיקות-

08:41 דובר 2 בתהליכי למידה.

08:41 דובר 1 בתהליכי למידה שהוא מיישם בכיתה שזה גורם לעשרים אחוז לא להיות במקום שהם צריכים להיות מבחינת קריאה?

08:48 דובר 2 אוקיי, אז, אה, זה כמה גורמים. קודם כל צריך להבין, הבעיה היא לא במורים.

08:53 דובר 1 אני רק רוצ-- אני רק שואל בתור מורה, כאילו אני, אני שואל את זה כרגע, נניח בתור מורה בכיתה א' ואני יש לי תלמידים שרוצים לקרוא, מה-- איך יוצא מצב שיש לי עשרים אחוז שלא מגיעים למקום ה-הראוי מבחינת קריאה? ומה אני יכול לעשות לגבי זה?

09:06 דובר 2 אוקיי, אז קודם כל בוא נגיד מה לא הגורמים. הגורמים זה לא שהמורים הם לא טובים ולא שחומרי הלמידה הם גרועים, כי עובדה שיש אחוז מאוד גבוה מהתלמידים שכן מתקדם וכן מצליח. אבל צריך להבין ל-- שני דברים. דבר ראשון, יש ילדים שצריכים מענה יותר, אה, אה, פרטני. יש ילדים שצריכים, אה, אה, ככה, אה, אה, משהו שהוא יותר מותאם להם, ותמיד-- ו-ו-וזה בכל תחומי הלמידה וזה גם בתחום הקריאה. זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו צריכים בעצם להבין מה קורה, מה התהליך. התהליך הוא ש-- אה, אה, ילד ממוצע שמגיע לתלמוד תורה חב"ד, אז הוא בעצם עבר, אה, חיידר או, או כמה כיתות גן שבהם בדרך כלל יש מלמד. נ-נ-נניח שאנחנו מדברים על, על ילדים באמת ש-ש-שעברו את התהליך הזה, או שהם היו בחיידר או שהם היו ב-ב-בגן שהיה בו מלמד, ושמה לימדו אותם עם, אה, ס-ספר המסורת או ספר המלמד ועם חומרי הלמידה הבסיסיים. כשילדים מגיעים לכיתה א', הם ישר נכנסים לתוך עולם של קריאה של טקסטים. זה המצב, כך, כך בנויים ספרי הלימוד וזה נותן מענה לאחוז מאוד גבוה מהילדים. אבל צריך להבין שיש ילדים שהם יצטרכו גם בשלב הזה, למרות שהם כבר בכיתה א', הם כן צריכים את הלמידה ה-ה-היסודית הבסיסית הזאת, כפי שהיא מופיעה בספר המסורת או ב-ב-בספרי לימוד הקריאה של ללמוד את האותיות עם התנועות. אם תיקחו את, את ספרי הלמידה של הקריאה בכיתה א', תפתחו אותם, אז כל ספר שהוא, לא תמצאו שם את הפרקטיקה הזאת של השינון של אותיות עם תנועות. זה לא קיים שם. זה קיים אולי בעמוד אחד. יש ילדים שצריכים את זה גם בשלב הזה. ו, אה, זה-- וה-ה-המורים,

10:54 דובר 2 המורים יכולים וצריכים לזהות את הילדים שצריכים את זה ולתת להם את החומרים האלה. לא מתוך חומרי הלמידה שיש בכיתה, לא מתוך ספרי הלימוד בכיתה, אלא באמת כמו שאמרתי, או מספר המסורת או המלמד, או יש היום כל מיני אתרים ולא חסר חומרי למידה שאפשר להשתמש בהם, אבל באמת לשים דגש על למידת אבני היסוד, לא ברמה של מילים, ברמה של אותיות עם תנועות, עם כל הכלים שיש היום.

11:16 דובר 1 ואם הבעיה היא בקריאה רציפה, תרגול.

11:19 דובר 2 לגבי קריאה רציפה, כשאנחנו מדברים על ילד בכיתה א', אה, אנחנו ה-- אנחנו צריכים לוודא, בעיקר אנחנו צריכים לוודא שיש לו הכרה טובה ואבחנה נכונה ושליפה נכונה של אותיות עם תנועות. אנחנו כמובן מתקדמים איתו גם לרמה של מילים, אבל אנחנו במקביל גם חייבים לראות שיש לו את ההכרה של האותיות עם התנועות. אה, ילדים שיש להם קושי במהירות הקריאה או דברים כאלה, זה דברים שבדרך כלל מתחילים להתייחס אליהם יותר בכיתה ב'. כיתה א' זה הזמן לראות שהיסודות יושבים אצל הילדים כמו שצריך. צריך להבין שיש ילדים שבכיתה למדו סגול או חיריק והם לא קלטו ולא הפנימו את זה כמו שצריך, ולא נדרש הרבה בהכרח בשביל שהם י-י-יפנימו ו-ויקלטו את זה, אבל פשוט לא עשו איתם את זה. וזה, הם סוחבים איתם את זה לשנים הבאות.

12:13 דובר 1 וואו. ומה היית מציע? וזה אני שואל בתור, שנה שעברה הייתי מורה בכיתה ז', וזה ממש מעניין אותי, השאלה הזאת, באופן אישי. מה היית מציע למורה כיתה גבוהה, החל מד' ומעלה, ה' ומעלה, שנתקל בילד שהוא כבר מלמד גמרא או כבר טקסטים על ימין ועל שמאל, וילד מגיע לכיתה שלו בלי היכולת. הוא לא יודע לקרוא, או שהוא יודע לקרוא ופער משמעותי משאר הכיתה. עכשיו הוא לא יכול לעצור. אני אומר לך את הלבטים שהיו לי. אני לא יכול לעצור עכשיו את כל השיעור. אוקיי, stop, כולם לעצור. בואו נלמד עכשיו אבני היסוד או תרגול של קריאה רציפה. איך, מה, מה, מה אפשר לעשות?

12:55 דובר 2 אוקיי, אז אנחנו בעצם, אתה מתאר בעצם תופעה שהיא מציקה להרבה מורים שהם אמורים ללמד את הילד גמרא, ובדיוק כמו שדיברנו קודם, ואז פתאום הם רואים שילדים מסוימים הם עם קושי בקריאה. אני פוגש את זה, דרך אגב, אני רואה ברמה שבועית, אני רואה בעבודה שלי מחוץ לבית ספר, בעבודה הפרטית שלי, אני רואה ילדים מוכשרים, חכמים, פיקחים, ילדים פיקחים, ממולחים, שהם לא מצליחים עם לימודי הגמרא, ואחת הסיבות הבולטות זה שיש להם קושי בקריאה, במיוחד שהקריאה של גמרא דורשת מיומנות גבוהה של קריאה. ובאמת זאת בעיה שמורים נתקלים בה והיא מאוד מתסכלת. וצריך לומר את האמת. קודם כל אפשר לתת מענה גם כמובן גם לילדים בכיתות ה-ו-ז. בדרך כלל בגיל הזה יהיה קשה לתת את המענה בתוך המסגרת הבית ספרית. צריך צריך להבין את זה. אפשר... אם יהיה מורה שיחליט שהוא עושה מאמצים מיוחדים ויוצא דופן ומתגייס. אבל רוב המורים בכיתות הגבוהות עסוקים כבר במקצועות, בגמרא ובמקצועות שהם מלמדים, והם פחות מונחים בעניין הזה של הקריאה. ואפשר לדבר בנפרד על זה שכן אפשר לתת פתרונות, בסדר? אפשר כן, אם מורה יחליט הוא כן יכול לחזור עם הילד לבסיס, וכאן צריך להדגיש נקודה חשובה. גם ילד בכיתה ו' או ז' לפעמים צריך לחזור איתו לבסיס של תנועות הניקוד. כי ה... לי באופן אישי יצא לעבוד גם עם בחורי ישיבה, בסדר? שהיה צריך לעבוד איתם על שליפה של תנועות הניקוד כמו שצריך, על המיומנות, המיומנויות הבסיסיות האלה, וזה שיפר בצורה חד משמעית. אני מקבל הודעה מאבא של ה, של הילד. למדתי איתו עכשיו שיחה של הרבי, ילד בן שלוש עשרה, ארבע עשרה. בעבר היו לו, סליחה, בעבר היו לו שבע עשרה,

14:49 דובר 2 שמונה עשרה טעויות בעמוד, ועכשיו זה ירד לשלוש, ארבע טעויות, או בהמשך זה, זה ירד לגמרי. אז אפשר לפתור, אבל, אבל אם אנחנו רוצים באמת לעבוד נכון ולעבוד יסודי, אנחנו צריכים לוודא. כל מנהל, כל מורה, כל, כל מי שמתעסק ויש לו נגיעה בתחום צריך, ועובד כשליח חינוך, צריך לוודא שבכיתה א' או ב', או כבר בא', לזהות מי צריך את המענה ולהשתדל לתת לו את המענה בתוך בית הספר. רוב הילדים שאם הם לא יקבלו את המענה בתוך בית הספר, הם לא יקבלו כל כך מהר את המענה מחוץ לבית ספר. ההורים יתעוררו בשלב מאוחר יותר ובינתיים אנחנו מפספסים את הילד, הוא צובר פערים וחבל על הזמן שמתבזבז.

15:33 דובר 1 טוב, באמת, באיזה שלב חשוב לערב הורים? זאת אומרת, על כל, הרי אנחנו לא מערבים הורים על כל אתגר שהוא, ככה, לפחות ככה זה בשטח. אני לא יודע אם ככה צריך שיהיה. השאלה היא מתי, באיזה שלב באמת כבר צריך לשים לב לזה וכבר לערב הורים?

15:49 דובר 2 אני חושב שכבר, כבר בכיתה א', אם המורה מזהה שהוא לא יכול לתת לילד את המענה-

15:55 דובר 1 כבר לערב את ההורים.

15:55 דובר 2 כבר לערב אותם ברמה של להגיד להם, ולהגיד להם. ולהגיד להם, "הילד פה צריך מענה נוסף ומעבר". כמובן שאפשר לערב את ההורים ברמה, וזה מה שרוב כמעט כל מורה בכיתה א' עושה, ששולחים חומרי תרגול להורים ומבקשים מהם לתרגל עם הילד. אבל לעורר את המודעות של ההורים למצב של הילד זה כבר בוודאי כבר בכיתה א'. אני יכול לומר, אצלנו בבית ספר יש מורה שהוא עושה את זה ובהצלחה, אה, אה, מרובה. הוא פשוט, אה, אה, יודע באופן, אני מדבר על מישהו שעושה את זה בצורה ככה, אה, יוצאת דופן. כבר מההתחלה הוא מזהה ומשתף את ההורים ו-ו-ומעדכן אותם, וכמובן שכל המורים עושים את זה, אה, גם כן, וזה דבר מאוד מאוד חשוב, וכבר מהשלב הראשון, כבר, כבר, כבר ב-בשלבים, כבר בתחילת כיתה א', אמצע כיתה א', כשמזהים שיש קושי, יש מקום ל-ל-לשתף את ההורים.

16:52 דובר 3 ויש אפשרות להגיע למצב שכל התלמידים שעוברים בבית הספר ידעו לקרוא? עם, עם, עם התנהלות נכונה. זאת אומרת, אם אני מנהל מוסד עכשיו ואני רוצה שבבית-- בתלמוד תורה שלי חבר'ה ידעו לקרוא, הדבר הזה, אה, פתור מבחינ-- עובד כמו שצריך מבחינתי.

17:08 דובר 2 תראה, זו שאלה מאוד יפה, כי בעצם מצד אחד באים, יש תפיסה שאומרת רגע, יש פה ילדים מתקשים, יש להם דיסלקציה ולכן הם לא, הם, אה, ולכן יש ילדים שלא קוראים. דיסלקציה או קשיים כאילו שיש לילד.

17:21 דובר 3 כן.

17:21 דובר 2 אבל, אבל, אבל, לא, אבל מה שיפה, מה ש-מה שיפה לראות זה שיש מקומות, יש הרבה מקומות. אני פגשתי, אחד האנשים שלמדתי מהם הרבה על לימוד קריאה זה הרב אהרון קורנט מבית ארצי[?], שהוא מלמד ב-בחיידר ואצלו יש מאה אחוזי הצלחה.

17:36 דובר 3 מאה אחוזי הצלחה.

17:37 דובר 2 הוא מלמד בגנים בשלב שלפני כיתות א'. אני הגעתי לשמה וביליתי שם כמה ימים ועקבתי אחרי דרכי העבודה, העבודה שלו ואני מיישם הרבה מהם, ודיברתי עם המורים בכיתות א' וב' שמקבלים את התלמי-- את התלמידים שלומדים אצלו והם אומרים אצלו, אני אומר מאה, כמובן שיש מקרים חריגים, אבל הוא אומר לי גם המקרים החריגים, האחד לזה, זה נובע, זה מבוס-- זה יושב על, אה, אה, מקרים קשים במשפחה או כל מיני דברים, תופעות רגשיות וכאלה ואחרות. אבל ברמת הכרת יסודות התנועה, יסודות הקריאה והיכולת לקרוא מילים וטקסטים בסיסיים, הוא מגיע ל, אמרנו, אמרנו מאה, בוא נוריד, תשעים ותשע אחוזי הצלחה. לא שבעים, לא שמונים, לא תשעים ולא תשעים וחמש. תשעים ותשע אחוזי הצלחה.

18:21 דובר 3 ואם יורשה לי, מה הסוד?

18:23 דובר 2 אז באמת הסוד הוא לעבוד בצורה מאוד מאוד יסודית מהשלב הראשון שבו אנחנו מזהים, אה, אה, אה, ללמד בצורה מסודרת ויסודית, לעקוב אחרי המצב של הילד, לראות מה חסר אצלו, לעבוד ולשנן, ואני רוצה להדגיש פה את נושא השינון. השינון, כשאנחנו מדברים על, על יסודות הקריאה, על, על, אה, אה, הכרה ושליפה של אותיות עם תנועות, יש לשינון ערך מאוד מאוד גדול. ואנחנו יכולים לראות לפעמים ילדים שאנחנו מלמדים אותם פעם אחת ופעם שנייה ופעם שלישית, והם יודעים, אבל זה לא יושב אצלם חלק וצריך פשוט להמשיך ולשינן, לשנן איתם, "ושיננתם לבנך", אני חושב זה נאמר על הדבר הזה. רואים במוחש את התועלת של השינון. אנ-- באמת שקשה למצוא ילדים שאם אתה משנן איתם מספיק, והיום יש כל מיני דרכים גם חדשניות לשנן ויש כל מיני, אה, רעיונות ואפשר, אפשר, אה, אה, יש היום רעיונות שמשלבים אמצעים טכנולוגיים וכל מיני תומכי זיכרון ו-ו-ומשחקים וכל מיני דברים. לא חייבים אגב להגיע אליהם, גם, גם שינון ברמה הבסיסית והפשוטה יש לו ערך מאוד מאוד גדול. לי יצא, אה, לפגוש לדוגמה ילד שמנסים שנתיים ללמד אותו אותיות והוא כאילו תקוע. אז אני פשוט עשיתי את אותו דבר. אני אתן דוגמה למשהו פשוט שאני עושה איתו. אני מדבר עכשיו על ילד שהוא לפני כיתה א', בסדר? אבל, אבל כן ניסו ללמד אותו, כאילו, וזה לא הצליח. אז אני לוקח, אה, שתי כוסות, רושם על כוס אחד א', על כוס אחד ב, ואני מתחיל לשחק איתו. בוא נגיד לו א' וב'. א' וב', בדרך כלל ילדים יודעים. נגיד, אה, א' ו'. אני זורק לו את הכוס עם האות א, והוא צריך להחזיר לי והוא מחזיר

20:12 דובר 2 והוא צריך להגיד א, א, א, ו', ו'. אני זורק לו את הכוס עם הו, הוא צריך להגיד ו'. ה, ו', ככה אני משחק איתו. אתה עושה איתו, איתו את זה יום אחד, יום שני, יום שלישי, בסוף זה נכנס.

20:22 דובר 3 יפה. וואי איזה רעיון יפה זה. זה יכול להיות לעוד דברים דרך אגב.

20:26 דובר 2 כן.

20:27 דובר 3 מי אמר שהשויירמאזיק [?] חייב... הוויה.

20:32 דובר 2 כן. כן, באמת, באמת. ואז השינון, השינון-

20:35 דובר 3 כן.

20:36 דובר 2 תורם להשגת היעד. צריך להבין את הערך של השינון. צריך להבין גם כשאני אומר שינון זה גם לפרקי זמן קצרים. אצל הרב קורן שישבתי איתו אז אני ראיתי, הוא יושב עם קבוצת ילדים, חמישה, שישה ילדים בסרטנה [?], והוא איכשהו ככה יש לו שליטה טובה עליהם. הוא יושב עם ילד אחד שתי דקות, עובד איתו על מה שהילד צריך לעבוד. עוד ילד שתי דקות, עוד ילד שתי דקות, עוד ילד שתי דקות, וככה חוזר על זה יום אחרי יום, והילדים מיום ליום מתקדמים ומשיגים את היעד.

21:03 דובר 3 וואו, באמת מדהים. אז זאת אומרת, מורים בכיתות א'-ב', מורים בגן, תדעו לכם. מה, מה להגיד להם? מה להגיד להם? שמה? שאפשר להגיע למאה אחוז הצלחה. אפשר להגיע למאה אחוז הצלחה. מאיסים [?], מה שנקרא, לא יודע אם בחוליוים [?], אבל הנה יש פה דוגמה שהבאת של יהודי שמלמד את הגילאים האלה ומצליח להגיע למאה אחוז הצלחה. מה, מה, מההיכרות שלכם עם השטח, עם ה... כמכירים שבאים לפתחך, כן? שאתה, שאתה עוסק בהם.

21:33 דובר 2 כן.

21:34 דובר 3 מה אתה רואה? נערים שמגיעים ומה, מה קורה איתם? אני חושב שזה חשוב שאנשים יבינו מסיפורים, מדברים שקורים. מה, מה החשיבות במיומנויות קריאה כמו שצריך?

21:45 דובר 2 אני חושב שזה מאוד, מאוד פוגע בביטחון העצמי של ילדים. זאת אומרת, ילד כשהוא קטן, ילד קטן לא יודע להסביר לעצמו שזה שהוא מתקשה בקריאה זה בגלל שלא היה למישהו מספיק זמן להבין מה הוא צריך ולתת לו את המענה. בסופו של דבר הוא רואה שהוא לא מסוגל לעשות משהו שאחרים מסוגלים לעשות, וזה קודם כל זה פוגע בביטחון העצמי של הילד.

22:07 דובר 3 משהו בסיסי.

22:08 דובר 2 כן.

22:08 דובר 3 שאחרים מסוגלים לעשות. זה לא סתם להביא איזה טויספס. זה כאילו מבחינתו קריאה וזה.

22:13 דובר 2 כן.

22:13 דובר 3 גם מגיע מצב שגם מגיע שלב שלא נעים בטח.

22:16 דובר 2 כן, כן. תראה, אנחנו לא תמיד מדברים על מקרים ממש קשים, בסדר? צריך להבין, צריך להבין, אם אנחנו עכשיו נגדיר קשיים בקריאה רק ילדים שיושבים מול דף ולא יודעים להגיד כלום, אז אנחנו חוטאים לאמת. כי, כי כמו שאמרתי קודם, קריאה צריך להגיע למאה אחוז. זה שילד קורא תשעים אחוז, אפילו תשעים אחוז, זה לא מספיק. זה שהוא מצליח לקרוא מתוך עשרים מילים ובמילה אחת הוא טועה, זה לא אמור לקרות, כי המילה הזאת יכולה לשבש לו את ההבנה של משהו, של, של מה שהוא צריך להבין. ו, אבל גם במקרים האלה, בסופו של דבר הילד מרגיש שהתפקוד שלו הוא לא מספיק טוב והוא מרגיש, הוא מרגיש קושי עם עצמו, הוא מרגיש חוסר יכולת. הוא גם לא יודע לייחס את זה. אני תמיד אומר לילדים שיש להם קושי בקריאה, אני אומר להם, "תקשיב, זה לא קשור לשכל, זה לא קשור לחוכמה. אתה מאוד, מאוד חכם. תבין, זה כמו שיש מישהו שצריך משקפיים. מה זה קשור לזה שהוא לא מספיק חכם או שאין לו מספיק שכל? הוא פשוט צריך משקפיים." אז ככה יש ילדים שהקדוש ברוך הוא החליט שהם צריכים יותר השקעה בקריאה, והמשקפיים שלך זה שיצטרכו ללמוד איתך יותר, אבל אתה חכם ואתה מוכשר. אבל זה אני, אני יכול להגיד לילד. הילד לא יודע להגיד את זה לעצמו, וכשהוא רואה שקשה לו בקריאה, מבחינתו, אני שמעתי לא פעם ולא פעמיים ילדים שהם אומרים, "אני, אני לא חכם, אני טיפש." ילד בכיתה ב, שאחר כך מה שהתברר שהיה חסר לו פשוט עבודה של שליפה על ה, על ה, על הסגול לפני הקמץ, והוא אומר, "אני טיפש, אני, אני לא יודע."

23:45 דובר 3 וואו.

23:45 דובר 2 וזה דברים ש-- אני לא אומר שאפשר למנוע את הכול. יש מקרים שבאמת ש-ש-שדורשים מענה מיוחדים שלא בטוח שנוכל לתת. צריך, צריך, צריך להגיד את האמת, אבל יש הרבה מאוד מקרים שעם עבודה מסודרת בתוך המסגרת של בית הספר, זה מה שאני רוצה להדגיש, אפשר לתת מענה.

24:05 דובר 3 עכשיו, אם אני אכנס שנייה לפסים אישיים.

24:06 דובר 2 כן.

24:06 דובר 3 זאת אומרת, אני שואל אותך, הוראת קריאה זה דבר מאוד ק-- זה דבר מורכב. אני מסתייג, זה כל המבט שלי, כי אני לא מכיר את זה מאוד מקרוב, אבל יש בזה משהו שהוא יותר קשה למשל ללמד גמרא או חסידות. כי ללמד גמרא וחסידות אז כאילו אתה מלמד תוכן. אז תוכן תמיד כיף. אתה יכול להביא משלים ואתה יכול לדבר על איזשהו סבורה, איזו סברה יפה בגמרא. אבל, אה, בהוראת, בהוראה של קריאה יש תדמית לפחות, ואני שומע גם אני כן קצת שומע, יש בזה קושי, כי אתה יושב עם ילד ואתה יושב איתו על הדבר הכי בסיסי, קו מצעף או א' [?], ואתה מתרגל איתו עוד פעם ועוד פעם. מה, מנקודת מבט שלך, אחד שעוסק בתחום במקצועיות רבה, צריך לומר, איך, איך בעצם מהי הדרך האישית שלך בנושא הזה? מה המסע שעשית?

24:55 דובר 2 כן, אז אני מסכים איתך ב-בנקודה הזאת, ובאמת אנחנו נמצאים ב-- אנחנו חיים בתקופה שאנחנו רואים שכל ספרי הלימוד וכל שיטות הלמידה התעדכנו. אנחנו לא, לא לומדים ולא מעבירים ידע כפי ש, כפי ש, כשזה היה בעבר, וכל אחד מבין גם שזה הולך ומתקדם ומתעדכן יותר ויותר, וגם הצורה שבה אנחנו לומדים היום, מן הסתם שעוד עשר שנים הדרך הלמידה תהיה הרבה יותר מתקדמת, וזה בסדר גמור. ו-ו-וצריך להבין שככה זה גם שתחום הקריאה מאוד, מאוד התפתח. התחום של הוראת קריאה, צריך להבין, הוא מאוד, מאוד התפתח. אה, והכלים שיש היום, כל הנושא של תומכי זיכרון והמש- והמשחקים, וזה באמת משהו שהמורה, מורה שרוצה ל-לתת מענה, אני תמיד אומר למורים שאצלנו, תבואו תשאלו כל שאלה. כאילו תשאלו ותחפשו ואתם תמצאו תשובות. זאת אומרת, אני מסכים. אני יכול, מסכים ו-ו-ומבין ש-שזה לא מובן מאליו שלמורה יהיה את ה-- כמו שתיארת קודם, את הידע ואת היכולת להוביל בהכרח תהליכים, אה, מצד עצמו, מצד הידע שלו, מצד בלי שהוא יברר וישאל, להוביל תהליכים מוצלחים לילדים שמתקשים. אבל ה-התפקיד של המורה, היכולת של המורה היא פשוט לשאול. לשאול ולברר ו-ולרכוש ידע וכלים וניסיון, כמו שתמיד הרבי אומר במכתבים, כמו שתמיד הרבי כותב במכתבים שצריך להתמקצע, והיום התחום הזה מאוד, מאוד התפתח. וחד משמעית מורה בכיתה א', יש מקום לזה שהוא אפילו, אפילו לשאול. לשאול מורים. אני, אני, הידע ש-- צריך, צריך להבין שהידע שיש בשטח הוא ידע מטורף, הוא-הוא-הוא ברמה מאוד, מאוד גבוהה. אני פוגש מורים ו-ו-ומלמדים בגנים ובכיתות א' עם יכולות ועם, ועם, ועם ידע מקצועי ברמה מאוד, מאוד גבוהה. אז פשוט מה שנקרא לכו והתפרנסו זה מזה. לברר, לשאול. ואם, אם לדבר

27:02 דובר 2 על טיפ, על רעיון, מורה ש-- על-על-על לתת עצה, הכוונה. מורה שמרגיש שיש לו קושי, אה, להוביל תהליכים מוצלחים של הוראת קריאה אצל ילדים מתקשים, אני מוכן להתחייב בפניו שזה דבר מאוד, מאוד פשוט. שיפנה לכמה קולגות, ל-ל-למורים, או אם יש לו במשפחה מורות, הוא מכיר, כן, במשפחה מורות ש-ש-שמתעסקות בכיתה א' וב', ויבק-- ויתחיל לאסוף רעיונות. הוא יתפלא, אה, לגלות שיש המון המון כלים שיכול, שהוא יכול ליישם באופן מיידי. אני לא מדבר כרגע לעבור קורסים או הכשרות. אפילו עוד לפני זה יש בשטח המון המון ידע ומיומנויות.

27:42 דובר 3 תשועה ברוב יועץ.

27:44 דובר 2 כן, תשועה ברוב יועץ. חד משמעית. בנושא הזה אני יכול להגיד שהידע שלי ב-ב-בתחום זה פחות מההכשרות שעברתי. זה יותר מזה שהלכתי ושחקתי את רגלי. סיפרתי על הרב קורן, פשוט הלכתי וראיתי איך הוא עובד, והלכתי לעוד כמה מומחים, אה, בתחום ושאלתי, וכשראיתי איזשהו ספר ביררתי. אז אני כמובן, אצלי זה יותר, אמנם התחום המקצועי שלי, אני, אני לא מצפה מכל אחד שיעשה, יעבור את המסע שאני עשיתי, אבל אני, אבל אני רוצה להדגיש שלא צריך להגיע ל-ל- לרמה הזאת. מספיק להרים טלפון למורה כיתה א' בבית ספר אחר. כמו שאמרתי, אפשר גם אם יש במשפחה מורות ומורות. טיפה לחפש, לעשות חיפוש ב-ב-באינטרנט, לברר. אפשר גם אם רוצים לעבור איזשהו קורס או משהו, אבל לא חייבים להגיע לזה ו-ותתפ-- ו-ו-ו-- אה, ו-אני חושב שכל אחד יגלה שהוא מקבל עוד כלי ועוד כלי, ומתחיל ליישם כלי אחד וכלי אחר, ולאחר כמה שנים הוא יכול למצוא את עצמו באמת עם, אה, ארגז כלים מפותח שאפשר לתת מענה לכל ילד.

28:44 דובר 4 יש כלים מסוימים שאתה יודע להמליץ? משהו מסוים?

28:48 דובר 2 תראה, כמובן יש את הספרים. לפעמים אפשר פשוט ש-- אה, להחזיק מורה בכיתה א' או אפילו בכיתה ב', לא מופרך, שיחזיק אצלו את הספרים. ספר המסורת, ספר המלמד, ספר, אה, אמ, יש עוד ספרים. יוצאים הרבה ספרים. התחום הזה זה לא יאומן. כמו, כמו שאר, כמו כל התחומים, מאוד, מאוד התפתח, וכל ספר נותן את הזווית שלו, ו-וספר שעוזר לילד אחד, אה, לא עוזר לילד אחר. הילד אחר צריך מענה מסוג אחר. אה, אפשר להשתמש בכל מיני רעיונות. אה, אני באופן אישי, אה, הקמתי יחד עם עוד, אה, שותף יקר, אה, אתר אינטרנט שנקרא "קריאה להמרה" [?], והוא מאפשר, אה, לשנן את יסודות הקריאה, כולל תומכי זיכרון. יש עוד אתרים אני חושב, אני, אני, אה, מניח שיש עוד אתרים ומצגות ודברים, ובאמת, אה, מי שמונח בתחום הזה וזאת העבודה שלו, מי ש-- פשוט צריך, צריך, אה, לברר ולשאול ולאסוף, ומשבוע לשבוע, ממש משבוע לשבוע, מחודש לחודש יוסף עוד כלים, עוד דברים. נראה מה עובד, מה לא עובד, עוד ספר. ו-ועל ידי התמדה ועקביות אז אפשר לעזור להרבה מאוד ילדים. וגם אם לא הצלחת לעזור לכל הילדים, כל ילד זה עולם מלא. ילד אחד שהצלחת לעזור לו, אז קידמת אותו והבאת אותו לאן שהוא צריך להגיע.

30:11 דובר 4 כיום אתה מרצה בתוכנית של הרשת להכשרה של שלוחי חינוך ב-בחיפה. ב-- אנחנו עדיין לא זכינו, אנחנו ב-בחולון, אז איך אומרים? אנחנו מחכים ליום שתבואו גם אלינו, שנוכל באמת ל-לרכוש את כל הידע המקצועי הזה מכם. אז, אה, מבחינת המקצועיות שמועברת לשלוחי חינוך, לתלמידים, אז אנחנו באמת שומעים, מה ששמענו בפודקאסט אני בטוח שזה רק קמצוץ ממה שמועבר אליהם. אז ש-- מעניין אותי מבחינת הקדושה של המלאכה הזאת והיוקר, מה, מה בעצם האמירה? יש לי את החינוך שמתחיל עכשיו, הוא מתחיל את המלאכה הזאת והוא אומר לעצמו, "מה אני צריך לשבת עכשיו עם ילד, קומץ א' או קמץ צרי עם שב"א[?]? מה אני צריך לשבת איתו?" מה השדר שמועב-- שאתם מעבירים אליו שצריך להיות מועבר אליו?

31:00 דובר 2 אה, המסר, המסר הוא שקודם כל שזה אפשרי, כי באמת יש לפעמים הרגשה בגלל המבנה הייחודי של ה-- מערכת החינוך אצלנו, שבו בעצם אק-- ב-ב-ב-- רוב התלמידים, התפיסה היא שבעצם הם, אה, אה, אמורים ולומדים בפועל קריאה עוד לפני כשמגיעים ל-לתלמוד תורה. הם לומדים בכיתות הגן או בחיידרים, כל מקום לפי עניינו. ו-- אה, אז לפעמים התפיסה היא שבעצם, אה, אה, אה, לפעמים יש, יש תפיסה שזה פחות המהות של מה שאנחנו עושים. כלומר, לא חס וחלילה שמישהו מזלזל בצורך בזה, אבל מבחינה מהותית הגדרת התפקיד היא, התפיסה היא לפעמים, הגדרה ש-- הגדרת התפקיד שלי כמורה, בטח בכיתה ב' או ג', היא פחות ללמד את הילדים קריאה, אלא יותר באמת לתת להם את ה-- מה שאני צריך ללמד אותם, חומש ו-ו-ומשנה וכל, בכל שלב ושלב. וגם בכיתה, וגם בכיתה א', בגלל שחלק מהילדים הם כבר מגיעים, רוב הילדים מגיעים קוראים, המורה נתקל בתופעה שבה שבעים אחוז מהילדים קוראים מצוין. אז מה, אז איך אני מגדיר את השלושים, את השלושים אחוז האלו? ואיך אני מתייחס אליהם ולצורך לתת להם מענה? אז ה-ה-ה-הנקודה פה באמת היא שה, ש-- בנושא הספציפי הזה, שהוא מאוד, מאוד מדיד, זה אתה מלמד פה, כשאתה מרו-- אה, אה, מלמד ילד, אה, אה, לקרוא אתה מ-- אתה מעביר לו ידע שהוא מאוד, מאוד מוגדר, מאוד, מאוד, אה, הוא פשוט צריך לדעת דברים מאוד, מאוד ספציפיים שאתה יכול למדוד אם הוא יודע אותם או לא יודע אותם, מיישם אותם או לא מיישם אותם, ולראות כל ילד בפני עצמו. זאת אומרת בנושא הספציפי הזה ממש לראות כל ילד בפני עצמו, בין אם הוא בכיתה א' או בכיתה ב' או בכיתה

32:52 דובר 2 ג', אה, לא לראות אותו כחלק מהכיתה, לא להסתפק בזה ש, אה, הכיתה באופן כללי כן בסדר בעניין הזה, אלא לבוא ולהגיד הילד הזה הוא עולם בפני עצמו ואני צריך למצוא את הדרך לתת לו מענה. אי אפשר לעשות את זה במקצועות אחרים. ילד שמתקשה בגמרא, כמה שהמורה לא יתאמץ, המורה לא יהיה מסוגל, גם אם הוא ירצה, אה, אה, אה, לבוא, אה, לבוא ולהגיד אני רוצה להביא את הילד הזה למקום שבו הוא, הוא יודע חלק או משהו כזה. זה, זה, זה בלתי אפשרי. בקריאה זה משהו שהוא מאוד, מאוד מוגדר. אנחנו רוצים להביא את הילד ליעד מאוד, מאוד מוגדר והמסר הוא לראות כל ילד בפני עצמו, לא כחלק מכיתה. להביא כל יל-- לראות מה אפשר לעשות כדי להביא כל ילד למאה אחוז בקריאה ולהסתכל עליו ב-בצורה פרטנית.

33:43 דובר 5 ל-לסיום, אני לפני השיחה המקדימה אז דיברנו וסיפרת לי על מכתב מיוחד שקיבלת מהרבי. אה, נראה לי זה באמת יהיה מאוד לתועלת לכל מי ששומע. אז, אה, נשמח, באמת נשמח לשמוע מה בעצם היה, מה הסיפור מאחורי המכתב ומה...

34:01 דובר 2 אוקיי, אז באמת לפני מספר שנים, אה, אני הייתי באיזושהי צומת, אה, מקצועית והייתה לי התלבטות אם להמשיך לעסוק ב-בתחום הזה של הוראת, של הוראת הקריאה. אז כמנהג חסידים, אה, כתבתי לרבי, שלחתי לאוהל וגם הכנסתי לאגרות קודש. יצא לי מכתב בפרק, בחלק ט', מכתב, אה, מאוד מיוחד. כנראה שהוא... אין, אין עוד הרבה מכתבים כאלה ב-באגרות קודש. אה, מישהו כותב לרבי שהוא מתאונן על מצבו עתה שמלמדו תינוקות של בית רבן וחושב שעל ידי זה נפל בלימודו ו... ואומר ש-שנפל בלימודו. אה, אז הרבי כותב לו: "הרי ידוע ומפורסם תורת הבעל שם טוב שכדאית ירידת הנשמה למטה ולהיות כאן בגוף גשמי משך שבעים, שמונים שנה בשביל לעשות טובה פעם אחת ליהודי. ואיך ייתכן?" ו-ו-ואז הרבי אומר, כותב לו: "כלך מדרך זה לגמרי ומסור עצמו לעבודתו בקודש ללמד את בני ישראל תורה, שהלומד מתחיל מלימוד אל"ף בי"ת". אז הרבי קורא לזה לימוד תורה. הרבי מתייחס לזה שללמד את בני ישראל תורה, שהלומד מתחיל מלימוד אל"ף בי"ת. אז צריכים להבין, אני עכשיו יושב עם ילד שלא יודע קומצא-- שלא יודע סגול, שלא יודע, אה, פתח, שלא יודע חיריק ואני מלמד אותו, לימדתי אותו תורה. זה לימוד, זה לימוד תורה. והרבי אומר: את-- "אין איתנו יודע עד מה, מה נחשב יותר לפני המקום". אתה חושב ש-שלימוד גמרא זה, זה משהו נעלה יותר? מה אתה יודע מה, מה, מה נעלה יותר? אתה עכשיו מלמד את הילד, אה, אה, אה, את תנו-- את תנועה עם ניקוד, תנועה עם אותיות, אה, סגול או, או, או ציר עם, עם, עם אותיות אל"ף בי"ת, אולי זה יותר נעלה מלימוד גמרא. "מובן שצריכה להיות עבודה זו בשמחה על שזה ל--

35:47 דובר 2 על שזכה לזה ואז יצליח גם בעניינים הפרטיים שיעשו מוחו וליבו כלשון רבינו הזקן זכים אלף פעמים ככה". זה מכתב בחלק ט'

35:55 דובר 5 מדהים.

35:55 דובר 2 כ"ב תשרי תשכ"ו[?].

35:56 דובר 5 מה זה הרבי לחיים, עפו בחיים. איך הרבי ככה, אמרת צומת דרכים וזה המכתב שיצא לך באגרות קודש כזה.

36:01 דובר 2 ממש, ממש.

36:02 דובר 5 מדהים.

36:03 דובר 2 מאוד מיוחד.

36:04 דובר 5 אז אבלימי נפרסטק, תודה רבה. נהנינו, החכמנו. יישר כוח גדול.

36:09 דובר 2 יישר כוח לך.

36:10 דובר 5 לחיים, לחיים.

36:10 דובר 2 לחיים.